- 【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その２１©2ch.net
985 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 09:01:51.29 ID:fc3tXvKN - >>967
小牧長久手は美濃尾張伊賀伊勢信濃で多数の戦闘が起こっており、さらに三河に長駆侵入する作戦があった。
家康が防げたのはそれだけ。
美濃伊賀は完全に制圧され、伊勢尾張も大半占領されている。さらに信濃でも木曽などが羽柴側に寝返り、
真田はとっくに家康と袂を分けている。
家康信者は信雄が単独講和をしたのを攻めているけど、
信雄からすれば、家康は自分の所の防衛だけやって、他の戦線を支えてくれなかったわけ。
それで領土ほとんどとられてしまったので講和せざるを得ない状況に追い込まれたんだよ。
島津が仙石などの四国勢を撃破したことを持ち出して、島津が勝ったと主張するくらいおかしな事。
家康は負けて、人質として秀康を差し出している。
その翌年には、秀吉包囲網として誘って小牧長久手の時に戦ってくれた、紀州、長宗我部、佐々が制圧され、
上杉も秀吉に臣従したことで真田も秀吉側になってしまい、信濃では木曽はおろか、小笠原などの豪族まで背きだして、
これ以上やっても勝てないとなり、秀吉に降伏することになったんだよ。
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987 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 09:18:24.95 ID:fc3tXvKN - 秀吉が簒奪であるなら(普通に簒奪だが)家康も間違いなく簒奪だし、
家康が簒奪でないと屁理屈をこねるなら、秀吉だって簒奪にはならんぞ。
秀吉が簒奪で家康が簒奪でない理屈なんて成り立たんし、
少なくとも万人が納得するものではなかろう。
あと関東への移動は家康は反対してないよ。ていうか北条征伐の最中にすでに伊豆の領有化を進めていたりするんで、
最初から秀吉には話が通っていたと思われる。
北条がすでに国人衆を解体して家臣化に成功してるし、揉める検地は自己申告でＯＫという特権をもらっていたので、
家康はすげえ楽にやれたはずだよ。
江戸にしても当時は湿地を開拓して都市や農地にしていたので変わらんよ。
豊臣政権での基本方針、秀吉も湿地帯の大阪に大阪城たててるし、毛利は広島城立ててる。
ついでに武蔵の国高は66万石で奥羽近江に次ぐ、日本で3番目、武蔵はなんだかんだいって豊かな土地。
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990 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 09:44:04.85 ID:fc3tXvKN - >>988
大阪城そのものは大地の上だけど、大阪周辺は整備されたんだよ。
本願寺なんて島みたいなもんだったし、
>>989
大砲の有効性を全く証明できず、心理的に作用したはずだと言い張ってる人か。
反論があるならいってみ。また全部論破してやるからさ。
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995 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 10:43:18.74 ID:fc3tXvKN - >>993
信雄のケースは家康が移動した後の話なんだが。
毛利は丸ごとではないが、九州よりに移すように言われたが拒否している。
そして北条の場合は元々北条によって国人衆がすでに解体されているので、
検地に支障がないんだよ。
農民の反発くらいはあったかもしれんけど、国人衆が反乱するよりはマシ。
そして農民の反発も自己申告を許したのでなくなった。
秀吉はこういう特権と家康と毛利、上杉に与えている。ついでに元側近の黒田。
地域の大藩が検地で騒乱になると困ると判断したんだろう。
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375 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 10:45:37.75 ID:fc3tXvKN - >>365
そもそも開戦前から和睦交渉はずっと行われている。
>>366
家康は撤退の最中にも何度も進捗状況を確認している。
んでさらに和睦の条件を無視して、今度は大阪城から移動しろ。
嫌なら再度攻めるとしたわけだよ。
そもそも浪人を解雇しろ、
けど解雇したり逃げ出した浪人が京都で暴れている事の責任を秀頼に求めるとか、
無茶ぶりにもほどがある。
どないせーちゅうねん
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378 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 11:20:10.20 ID:fc3tXvKN - >>375
死に場所と一発逆転狙いの浪人の命なんて、どうでもいいだろう。
実際浪人たちもそのつもりで集まってる。命が惜しい人は夏の陣の前にどっかいってる。
実際不利になったら略奪してるしな。
秀頼が責任とらんといかんのは七手組の一万ほど。
ただこの連中はわりと強硬派で、ついでに秀頼も最悪ぱっと滅びよう的な考えだからね。
喜連川みたいに生き残るのは嫌だったんだろう。
淀が一番講和派だったんじゃないか？まあけど淀は自分が人質にいくのはいや。
というスタンスだったからわりとどうしようもないんだが。
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381 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 11:45:36.74 ID:fc3tXvKN - >>379
そう、だからこそ不利な講和を秀頼が認めたとは考えにくいので、
家康がだましたか、交渉していた織田有楽斎あたりが秀頼をだましたかのどっちかだと思われる。
そもそも有楽斎がかなり胡散臭いからなあ。冬の陣に普通にいたのに大名として残っているってありえねーよ。
夏の陣の前に逃亡した連中も結構捕まって処刑されているのに。
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382 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 11:47:08.58 ID:fc3tXvKN - >>380
ならさっさと大砲の有効性を証明してみろよｗ
裸城に等しい原城の一揆衆にすらろくに効果がないものが、
なんで大阪城に効果あるんだよ。
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599 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 12:02:25.45 ID:fc3tXvKN - それあんまり関係ない。
早めにいった連中があそこで撤退しようものなら、普通に家康に襲われるわけで抜けれるわけがない。
逆に遅くいった連中は西軍に合流しないと西軍に襲われるから西軍につくしかない。
廻りの顔色みて決めているだけ。
武闘派の連中は出陣が早かった、西日本の大名は遅かった。
国元にいた連中はある程度選べたけど、大国の隣だと選べない。
最上なんて平身低頭してたのに攻められたし。
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386 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 12:10:12.99 ID:fc3tXvKN - >>384
大陸でも倭城が大砲でおちたケースはない。
日本国内でもない。
炸裂弾ならまだしも、ただの10キロくらいの塊がふってくるだけ。
発射間隔も遅いし、運が悪くないと当たらない。
その上耐久性にかなり問題がある。一発ごとに変形するし暴発リスクがあがる代物。
一年中撃ち続けるとかまず無理。一月もつかどうかという所。
それも数百あるならまだしも長距離飛ぶのはたった四門だぞ。
これで広大な大阪城を破壊するのはどう考えても無理。
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389 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 12:23:24.11 ID:fc3tXvKN - 戦国時代を生き抜いた奴や大陸にいっていた連中もいるのに大砲の性能を知らないとかねーわ。
小型の大砲なら大阪城にもあったし、暴発したこともある。
知らないなんてありえねーよ。
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394 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 13:21:15.44 ID:fc3tXvKN - その為に御伽衆がいるんだけど。
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397 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 14:02:46.06 ID:fc3tXvKN - >>396
秀頼は戦意旺盛、大砲を恐れるわけでも無知でもない。浪人衆にも詳しい奴は多い。
以上の事から家康がだましていたというのが結論になる。
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