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590 ：人間七七四年[sage]：2016/11/11(金) 04:36:57.95 ID:PlIx7uTf - ここで徳川必勝を言う人は
近代戦でも補給が続かなくて敗北という事例が
何度もあったことを知らないんか
畿内近国の兵糧を使い果たしたら庶民の食い物なくなって大飢饉になるだろ
殆どの大名は年貢を担保に借金してるんだから
遠征費が嵩むと首が回らななくなる
数万の規模ならともかく20万の軍勢というのは維持の為のコストが莫大なんだ
それだけの数は諸大名を除外して徳川だけでは用意できないんだから
勝つために多大な犠牲が必要となったら和睦を選ぶしかない
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592 ：人間七七四年[sage]：2016/11/11(金) 07:26:07.36 ID:PlIx7uTf - 大坂方が必ず勝てるなんて書いてないよ
幕府方にも懸念材料があって
長期戦や多大な犠牲は避ける必要があったと指摘してるんだよ
講和直前でも塙団右衛門の夜討など
城内の士気が高かった状況証拠がある
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624 ：人間七七四年[sage]：2016/11/11(金) 18:42:41.15 ID:PlIx7uTf - >>594
豊臣も完全包囲されて厳しいが一日ごとに幕府の損失も大きくなる
豊臣のやってたことは京摂だけで五十万人以上いた無産住民の生活と
幕府財政を人質にした瀬戸際戦術にもなってたんだよ
>>595
戦争は政治の延長で政治の基本は妥協で懸案を解決していくこと
真田丸の戦いは講和の呼び水として好都合だったんでない？
戦が長引けばどちらも傷が深くなっていくし
両軍とも不測の事態が起きないとも限らない
一万近い死傷者を出したのに大坂の将兵の責任を不問とした講和は
豊臣方に相当甘い条件で
劣勢な豊臣方としては勝利と言っていい内容だよ
戦後処理を失敗したことはまた別の話
加増を実現できてれば生き残れた可能性は増えたろうけど
>>596
講和の条件に浪人追放は入っていない
嘘はいけないね
>>597
なるほど冬の陣の豊臣方に勝ち目があったことは認めるんだね
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627 ：人間七七四年[sage]：2016/11/11(金) 18:48:46.00 ID:PlIx7uTf - >>623
大坂城は本願寺と規模も籠城兵の数も段違いなので
二十万人以上の兵じゃないと包囲できない
京摂の人口が増えているので経済的損失も段違い
>>622
たった３０門の小口径の大砲ではどうしようもないよ
当時の大砲がどんあだったか調べたら分かるよ
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637 ：人間七七四年[sage]：2016/11/11(金) 18:59:46.84 ID:PlIx7uTf - >>625
後知恵で考えたら冬の陣の開戦直後に堺や尼崎を荒らしてたら
もう少し粘れたかもしれないね
相手の兵站を史実以上に厳しくして一度は総攻撃を撃退できれば
加増込みの講和で生き残りができたかもしれない
それ以上の勝利はないと思います
>>629
スレさかのぼって貰えればだいたいわかると思います
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650 ：人間七七四年[sage]：2016/11/11(金) 19:49:53.96 ID:PlIx7uTf - >>641
幕府方諸大名が幕府に兵糧不足を訴えて
幕府の蔵から銀と備蓄米を放出してしのいでいたという記録と
京都では米が不足して薄い粥しか食べられないという記録がある
船などをフル動員すれば兵士に食わす分はなんとかなったかもしれないけど
普段から米の備蓄なんかしていない庶民は米不足で凍死者続出するよ
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653 ：人間七七四年[sage]：2016/11/11(金) 20:02:01.88 ID:PlIx7uTf - >>651
庶民を飢えさせてもいいってこと？
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655 ：人間七七四年[sage]：2016/11/11(金) 20:04:50.35 ID:PlIx7uTf - >>652
財力だけの問題ではなくて
輸送能力が貧弱だった当時は遠隔地から米運ぶのに限界があって
消費量に供給量が追い付けなくなると京摂の都市民が飢餓状態になるって言ってるの
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658 ：人間七七四年[sage]：2016/11/11(金) 20:07:17.21 ID:PlIx7uTf - >>654
豊臣を存続させても大坂城を無力化させれば
大した禍根にはならないでしょ
夏の陣で一蹴したように
損得勘定でどちらを選ぶにが賢明かってこと
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665 ：人間七七四年[sage]：2016/11/11(金) 20:18:44.10 ID:PlIx7uTf - >>659
>>624
>>660
１０万の兵が籠城する城に１０万で包囲ですか？
包囲の薄くなったとこを突かれたら突破される可能性高いですが
幕府軍は豊臣の３倍の戦闘力だから大丈夫とか？
>>663
大坂城がそのハイウェイを塞いじゃってるんですけど
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667 ：人間七七四年[sage]：2016/11/11(金) 20:28:59.64 ID:PlIx7uTf - 本願寺証如は細川との石山合戦での敗北のあと
主戦派を破門追放して虐殺させることで生き延びたんだよね
秀頼に同じことができなかったのは無能だともいえるけど
秀頼なりの帝王学がそれをさせなかったのかもしれない
戦後処理に失敗して滅んだのは事実だけど
失敗した側を悪しざまに言うのは悪趣味に思える
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668 ：人間七七四年[sage]：2016/11/11(金) 20:30:19.51 ID:PlIx7uTf - >>666
結果滅亡したんだから負けだよ
でも講和の時点ではまだ生き残りのチャンスはあり
生き残ってたら大勝利ってことになったと思うよ
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674 ：人間七七四年[sage]：2016/11/11(金) 20:43:53.72 ID:PlIx7uTf - >>673
浪人衆を守りたければ加増を実現しないといけないから
そのためならもう少し頑張らないけないかなと
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677 ：人間七七四年[sage]：2016/11/11(金) 20:47:22.02 ID:PlIx7uTf - >>673
あ、冬の陣の真田丸の戦いは奇跡の勝利みたいなもんだと思ってるから
豊臣が強い余暇思ってませんから、一応
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683 ：人間七七四年[sage]：2016/11/11(金) 21:11:29.98 ID:PlIx7uTf - >>675
だからそのためにはもう一戦位して勝たなければいけなかった
籠城前に伏見か二条を陥落させるとか
堺も焼き討ちしとけば武器の調達に困難をおこさせれたはず
ハードルはかなりあがるけど絶対不可能ではなかったのでないかと
京都から大坂まで大軍でも半日でつけるから
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686 ：人間七七四年[sage]：2016/11/11(金) 21:22:03.56 ID:PlIx7uTf - >>685
和睦して大坂城さえ無力化すれば
豊臣羽柴家は秀頼とその子２人しかいないんで
徳川が婚姻で乗っ取ることは容易だから
滅ぼして悪名が４００年続くよりはハッピーでしょ
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692 ：人間七七四年[sage]：2016/11/11(金) 21:34:33.30 ID:PlIx7uTf - >>687
関ヶ原や応仁の乱など大戦が起こるときは
個人の思惑とかではどうしようもない鬱積や矛盾が世間に充満していて
カタルシスを求めていつ暴発してもおかしくない状況なんだよ
大坂の陣の時もそうだったんで
秀頼を無謀と責めたり家康を腹黒と決め付けたりするのは
どうも気の毒に思うんだけどねえ
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697 ：人間七七四年[sage]：2016/11/11(金) 21:58:45.78 ID:PlIx7uTf - >>696
荷揚げの基地が大坂の町なの
そこにドーンと大軍がいて使えないんだよ
船を留める港にするにも条件ってのがあって
どこでも荷揚げできる訳では無いです
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701 ：人間七七四年[sage]：2016/11/11(金) 23:21:01.61 ID:PlIx7uTf - >>699
実際米不足起こってたし
まあ米届いても庶民の口には殆ど入らないけどね
米は投機の対象になってるから
戦が続く限りは抱え込んで値を釣り上げた方が儲かる
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