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540 ：人間七七四年[]：2016/10/05(水) 00:05:14.79 ID:QLhNukpA - >>539
出せないんだw
一応貫高制のWiki貼っとくね
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%AB%E9%AB%98%E5%88%B6
反論をよろしくお願いします
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240 ：人間七七四年[sage]：2016/10/05(水) 00:16:16.13 ID:QLhNukpA - >>237
いやその前から銀山利権を毛利と折半したりしてる
金は貸せば増えるんだよ
確かに時間がたてば秀吉の栄光も風化するけど
家康死んだら戦のまともな実績のない秀忠が跡継ぎだよ
強権で諸侯に圧迫を加えたら
秀頼を頼る大名も出てきかねないよ
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242 ：人間七七四年[sage]：2016/10/05(水) 00:27:32.06 ID:QLhNukpA - >>241
でも豊臣家を滅ぼす前に家康が死んでたら
徳川家の求心力は一時的には確実に落ちるよね
家康が偉大で長命だったから
豊臣家を滅ぼして江戸幕府を盤石にできたけど
豊臣家に必ずしも徳川家に対抗する実力がなかったとも言えないんじゃないの？
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542 ：人間七七四年[]：2016/10/05(水) 00:31:13.61 ID:QLhNukpA - >>541
貫高制の貫が重量の単位ってのは合ってるぞ
この理解と矛盾してるけど
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544 ：人間七七四年[]：2016/10/05(水) 00:37:48.64 ID:QLhNukpA - 信長レベルの本物の天才かな？
勉強になりました
ありがとう
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- もしも斉藤義龍や三好長慶が長生きしていたら
602 ：人間七七四年[age]：2016/10/05(水) 00:46:42.58 ID:QLhNukpA - 義昭を擁して上洛時の信長と義輝を擁していた長慶の違いは
信長が畿内を治めるのに当初は義昭の権威を必要としたのに対して
長慶は義輝なしでも畿内の実効支配できていたって点だね
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245 ：人間七七四年[sage]：2016/10/05(水) 01:01:17.38 ID:QLhNukpA - >>243
どこの藩でも主流派と反主流派がいるし
改易された浪人も世に溢れかえってたんだし
まだまだ流動性はあったかと
IFの話をしたいんじゃなくて
豊臣家にも状況次第ではまだ
天下を二分する実力が残されていたんじゃないのってことね
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247 ：人間七七四年[sage]：2016/10/05(水) 01:15:02.98 ID:QLhNukpA - >>246
何でもそんな極論に持ってく必要ある？
どっちが勝つかとか強いかを決めたいんじゃなくて
大坂の陣の直前でも両者の力の差が
挽回不可能なほど広がってなかったんじゃないかなってこと
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250 ：人間七七四年[sage]：2016/10/05(水) 01:31:30.38 ID:QLhNukpA - >>248
近代じゃないんだからそんな簡単なことじゃないって
例えば福島家でお家騒動が起こって討伐軍が来る前に
親豊臣派が藩を牛耳って挙兵したら
各地に動乱が飛び火する可能性は十分にあるし
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255 ：人間七七四年[sage]：2016/10/05(水) 02:12:20.61 ID:QLhNukpA - >>252
前近代だから普通に有り得るんだってば
後醍醐なんて厳重に監視されてても反乱起こして
遠島されても逃げ出して再起までしてるし
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266 ：人間七七四年[sage]：2016/10/05(水) 06:31:51.68 ID:QLhNukpA - >>259
近世の天皇家の権威なんて秀吉が作った様なもんだよ
それでも強くなった徳川家に靡くんだから
豊臣家が強くなったらそっちに傾くよ
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268 ：人間七七四年[sage]：2016/10/05(水) 07:00:30.07 ID:QLhNukpA - 当時の社会情勢を考察するためのたらればまで否定したら
歴史学なんて成り立たん
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- もしも斉藤義龍や三好長慶が長生きしていたら
607 ：人間七七四年[sage]：2016/10/05(水) 22:22:04.09 ID:QLhNukpA - >>606
八上城を攻略して波多野は家は没落、丹波の大半は三好の傘下になりました
うつ病になったという一次資料は存在せず最晩年まで自ら裁許していた資料あり
堺の中枢に広大な三好家の代官所があり会合衆と結んで堺を実質支配していた
城下町を作らないのは既に発展した都市を傘下に収めて
新たに作る必要がなかったからという説が有力
何年前の資料を読んでるの？
>>603
教興寺前でも遊佐氏と結んで義輝抜きで畿内の枢要部をを実質支配していた
教興寺後長慶病死までは極盛期で畿内の諸都市を次々に傘下に収めていった
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310 ：人間七七四年[sage]：2016/10/05(水) 22:45:13.94 ID:QLhNukpA - 二重公儀論は流石に過大評価だとは思うけど
いわゆる上方で豊臣家の権威や公儀性を否定したり過小評価することには
どうしても無理があると思うんだよなー
京・大坂を作ったのも天皇家の権威を最創造したのも豊臣家なんだし
当時隔絶した大都会の京大坂を押さえる場所に巨大城郭を構えて
天文学的な数字の巨万の富を抱え
豊国神社には秀吉が神として祀られてるし
一応摂政関白任官の資格は保持してたし
秀頼の代でも寺社の造営や寄進を盛んに行って庶民人気もある
ここではなんか変な方向に脱線しちゃうけど
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- もしも斉藤義龍や三好長慶が長生きしていたら
609 ：人間七七四年[sage]：2016/10/05(水) 23:36:05.37 ID:QLhNukpA - >>608
いつの資料読んでるんだっての
波多野は一国人ではなく守護代家といって名門武家階級だ
長慶晩年の三好家の業績はたくさんある
大坂並とか永禄の規約とか政所支配の解体とかキリスト教の布教許可とか知らんのか
有力家臣の妻子を本拠城の屋敷に人質として住まわせてるし
家臣統制の手段は三好家には豊富にあった
平野や尼崎になど傘下の大都市に代官を置いていたし
街道や河川沿いの要地に家臣を配置して強力に流通支配していた
戦国堺の繁栄は三好家との同盟によって支えられていた
三好の堺代官所って実質城郭で三好の水軍が入る港もあったんだよ
一定の自治権はあっても三好の支えがあっての堺だったの
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