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人間七七四年
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net

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徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
377 ：人間七七四年[]：2015/05/04(月) 07:29:34.43 ID:y8vvsfdF
>>371
史料を信用するだけでは学問じゃないよ。
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381 ：人間七七四年[sage]：2015/05/04(月) 08:59:07.31 ID:y8vvsfdF
>>379
その同じ史料を見て研究した結果を論文にしている人の意見は無視なの？
一万人被害説なども家康の宣伝と研究されているんだから安易に信じちゃいけないと思うけど。

史料を出したら勝利みたいな考えはちょっと。
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383 ：人間七七四年[sage]：2015/05/04(月) 09:04:38.66 ID:y8vvsfdF
たとえば家忠日記を出して楽田から秀吉が叩き出された様にレスしているけど
実際の秀吉の動きとしては他の戦線や上方での執務に移動しているだけで
楽田城はずっと秀吉方が保持していたのに日記を個人的に解釈して家康が占領したようなレスをつけるのは問題あり。
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384 ：人間七七四年[sage]：2015/05/04(月) 09:11:22.68 ID:y8vvsfdF
蟹江城争奪戦もそう。最終的に織田方が奪還しているが、地理的には織田徳川を連絡する伊勢湾に面していて秀吉から見れば奥地。
そこに海上機動と調略で楔を打ち込んで数城を攻略し連絡を遮断された織田徳川が取り返した。

このときに秀吉の同時攻撃はタイミングが会わなかったが、最終場面だけ切り取って、(取られた後に奪還した)城を取ったから織田徳川が戦争に優勢だった、といった主張は疑問。
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389 ：人間七七四年[sage]：2015/05/04(月) 09:46:56.66 ID:y8vvsfdF
>>386
いや、その史料見て既に研究が進んでいるんだから。
なんで無視するのかね？
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392 ：人間七七四年[sage]：2015/05/04(月) 09:48:03.16 ID:y8vvsfdF
>>388
秀吉の対戦相手は第一に信雄ですよ？
織田政権の跡目争いなんだから家康を倒しても戦争は終わらない。
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397 ：人間七七四年[sage]：2015/05/04(月) 09:50:19.42 ID:y8vvsfdF
>>393
堀新と山本博文のしかも一般書しか読んでないのかね？

というか、一般書でも批判されているけど読んでも目に入らないようでは話にならないのでは？
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398 ：人間七七四年[sage]：2015/05/04(月) 09:51:55.68 ID:y8vvsfdF
狭いところだけしか読んでないからこんな意固地になるんだろうか？
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401 ：人間七七四年[sage]：2015/05/04(月) 09:53:27.76 ID:y8vvsfdF
>>390
一貫してって、どっからどこまでを小牧の戦争だと思っているのやら。
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404 ：人間七七四年[sage]：2015/05/04(月) 09:55:34.13 ID:y8vvsfdF
>>400
その数字にどんな意味や確実性かあるのか、君の個人的感想でなく論文を見せてよ。
一万人が家約発信の宣伝工作だって文献は既にあるから。
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406 ：人間七七四年[sage]：2015/05/04(月) 09:56:47.85 ID:y8vvsfdF
>>402
だから、それはあなたが個人で解釈した感想でしょ？
査読論文でそんな意見を発表した人いるの？
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408 ：人間七七四年[sage]：2015/05/04(月) 09:58:23.31 ID:y8vvsfdF
>>403
それはそこしか読まないからそう思っているだけでは？
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409 ：人間七七四年[sage]：2015/05/04(月) 09:59:05.37 ID:y8vvsfdF
>>407
やっぱり、研究や論文は無視した空想だったのかね。
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412 ：人間七七四年[sag]：2015/05/04(月) 10:00:57.08 ID:y8vvsfdF
ではきくが、長久手の一万人死亡説の確実性ってなんなの？
家康はどういう根拠を持っていたの？
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415 ：人間七七四年[sag]：2015/05/04(月) 10:02:05.73 ID:y8vvsfdF
>>410
一貫した宣伝だったからでは？誇大数値を使い回すのは合理だよね。
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418 ：人間七七四年[sag]：2015/05/04(月) 10:03:19.05 ID:y8vvsfdF
>>411
秀吉も負けたって書いているから、概略は長久手で負けていたのでは？
研究者もそこは割れてないでしょ。
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420 ：人間七七四年[sag]：2015/05/04(月) 10:04:13.60 ID:y8vvsfdF
>>416
その結論はやまり個人的な妄想ですね？
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422 ：人間七七四年[sag]：2015/05/04(月) 10:05:43.44 ID:y8vvsfdF
>>421
一部だけ切り取らないでよ。小牧戦争のはなしをしているんでょ。
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425 ：人間七七四年[sag]：2015/05/04(月) 10:07:09.79 ID:y8vvsfdF
>>423
長久手後の拠点奪還とは？
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430 ：人間七七四年[sag]：2015/05/04(月) 10:12:46.24 ID:y8vvsfdF
>>427
それ全部、長久手の後に秀吉に取られた城のなかで、奪還した城の一部ですよ。

どうして織田徳川が戦争で優勢にたった根拠になるので？
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431 ：人間七七四年[sage]：2015/05/04(月) 10:15:17.62 ID:y8vvsfdF
長久手戦闘のあとも秀吉が優勢で織田徳川は城を取られて領土を削られていますが？

さらに徳川は領国に無理な動員を掛けていて内部不安から最終的には臣従を選んでいますが。
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437 ：人間七七四年[sage]：2015/05/04(月) 10:20:31.62 ID:y8vvsfdF
>>432
奪還した城を取ったことを、さも敵地に侵攻して攻めとったかのようにレスするとは。。。誇大宣伝ですよね。
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441 ：人間七七四年[sage]：2015/05/04(月) 10:34:07.07 ID:y8vvsfdF
>>438
いやあなた、それを長久手のた戦いの後に織田徳川が優勢にたった根拠に提示していましたよね？
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442 ：人間七七四年[sage]：2015/05/04(月) 10:35:53.38 ID:y8vvsfdF
>>440
この前は調略でとった城は実力でない、そのようなことを言っていたのはあなたでしたが？
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444 ：人間七七四年[sage]：2015/05/04(月) 10:42:02.90 ID:y8vvsfdF
結局、徳川史観では？
秀吉の調略は実力でないので優勢を認めず。
侵攻により奪われた秀吉の城を失地回したことが戦勢逆転の証拠。
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445 ：人間七七四年[sage]：2015/05/04(月) 10:43:07.23 ID:y8vvsfdF
>>443
九鬼や蒲生の働きぶりはは無視ですか？見事な徳川史観ですね。
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455 ：人間七七四年[sage]：2015/05/04(月) 11:10:34.72 ID:y8vvsfdF
>>450
全部？


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