トップページ > 戦国時代 > 2015年05月01日 > bz13eeok

書き込み順位＆時間帯一覧

1 位/112 ID中時間01234567891011121314151617181920212223Total
書き込み数000000100000000001612388039



使用した名前一覧書き込んだスレッド一覧
人間七七四年
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net

書き込みレス一覧

徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
206 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 06:54:08.15 ID:bz13eeok
女川で織田勢が崩れて徳川がさ支えた説とか
小牧長久手の徳川勝利説とか

全部徳川史観だよね
関ヶ原の三成首謀説は徳川と毛利の都合の良い真実説だが
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
211 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 17:54:53.53 ID:bz13eeok
>>208
え？
江戸幕府の官製史観が徳川史観で
豊臣政権視点が豊臣史観じゃないの？

だから真田とかが判官贔屓されるのはアンチ徳川史観かと思うんだが。
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
212 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 18:03:35.45 ID:bz13eeok
長久手戦闘が徳川勝利なのは誰も否定してないでしょ？

しかし、最近の研究でも戦争としての小牧役が豊臣勝利、むしろ豊臣の天下を決定づけた戦争だったということは
『織豊期研究』や『戦場論』などの一連の研究論文から
最近の山本博文偏の一般書数点まででかなり明らかになってきたのが現状。
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
218 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 18:36:46.95 ID:bz13eeok
だから戦闘と戦争を履き違えてないか？

愛知県史とか見ているなら谷口央とか藤田達生などの論文文群も見てると思うが、何でそんな意見になるのか不思議すぎ。
最近の一般普及書しかか見てないから？
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
219 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 18:39:10.78 ID:bz13eeok
なんか、秀吉が将軍にれなかったとか、思いっきり江戸時代からの徳川史観なんだけど。
矢部健太郎の論文とか、読んでないからそんなこと言うの？
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
223 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 18:47:26.39 ID:bz13eeok
>>220
え？やっぱ全然読めてない？
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
226 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 18:52:19.95 ID:bz13eeok
>>220
池上のって講談社の通史の論述じゃないの？小牧役に焦点を当ててた研究はなかったと思うが？

谷口は戦争として豊臣の勝利で論考している。
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
230 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 18:57:39.18 ID:bz13eeok
>>225
それは戦闘で圧勝したときしか戦争の勝利を確認できないという条件を勝手に設定しているから？

朝廷工作が成功するのも信雄や家康が臣従してきたり、秀吉の介添えで官位貰ったり、領地を安堵して貰ったり、転封されたり潰されたり・・・勝者は秀吉としか言いようがないわけだが？
というか、一連の本や論文でも説明され尽くされていることだけど。
読んだ上で読めなかったのでは私としては処置なし。
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
231 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 19:01:06.60 ID:bz13eeok
まるで関ヶ原と同じ勝ち方で戦闘で戦争を決定つけないと戦勝が決定つけられないと思っているようだ。
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
232 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 19:03:35.70 ID:bz13eeok
>>228
あー朝尾の誤字ですか？でも小牧に焦点を当てたと言うほどではないですね。北島も同じく大分昔だし。

小牧長久手の戦いの構造が出てからかなり研究が進んであるんですが・・・
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
234 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 19:05:52.34 ID:bz13eeok
>>229
これを見て、私や最近の諸研究は豊臣政権の勝利というか、成立を納得するんですが。
徳川史観だと解釈出来るんでしょうね。そこが違いかな。
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
235 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 19:06:58.04 ID:bz13eeok
>>233
なんか、時間の概念が・・・
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
238 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 19:09:45.36 ID:bz13eeok
戦闘を避けて対手を臣従させることが戦争の帰結であり、秀吉の勝利は顕かですが。
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
240 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 19:12:51.04 ID:bz13eeok
>>236
やっぱり一般書しか読んでないようで。

豊臣政権論はこの数年でかなり深化しているので、‥論文中心に読んだ方がいいのでは？

人質の話だって家康はなけなしの息子を二人だして、自分も上方常駐や普請に軍役と酷使されているのに。
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
243 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 19:15:04.43 ID:bz13eeok
>>239
家康が1615年に秀頼を滅ぼしたことを、小牧役の家康勝利の根拠にするのは無理があると思います。
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
247 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 19:18:53.29 ID:bz13eeok
>>241
長丸の人質問題については戦国史研究に論文があるのでそちらをどうぞ。
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
249 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 19:19:54.70 ID:bz13eeok
>>246
いや、研究に踏み込むなら一般書だけでなく元の論文読もうよ。
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
253 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 19:25:13.31 ID:bz13eeok
>>250
いや、私の読んだものの一部はあなたも読んでいるようだが、
戦争の勝利の概念が違いすぎて駄目みたいだね。

戦争でどっちが主でどちらが家臣になったのか、戦前と戦後を普通に見れば顕かだと思うのですがね・・・
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
254 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 19:31:02.81 ID:bz13eeok
朝日姫や大政所を(一時的に)人質に出すのが敗北の根拠だけど、
家康、秀康、秀忠が領地を離れて文字通り長期間臣従するのが敗北の根拠にならないのでは・・・

だいたい、ですね。小牧役は織田政権の跡目争いで、秀吉と信雄の戦争という視点から掛け違っているような気がします。
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
257 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 19:56:24.26 ID:bz13eeok
>>255
いや、二人は永続的な人質じゃないでしょ？
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
265 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 20:42:44.17 ID:bz13eeok
家康も池田を超略しようとして失敗しているね。
戦争中には、だいたい攻めていたのは秀吉。
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
267 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 20:46:50.59 ID:bz13eeok
>>264
「何々だけだよ〜」という時々の片寄った軽視や重視はなんなんでしょう？

織田政権の後継者の家臣を調略で家臣化しているのなら戦争に成功している証拠では？
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
269 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 20:50:57.84 ID:bz13eeok
>>266
犬山とか竹ヶ鼻とか重要拠点を奪取して踏み込んであるのは秀吉ですが？
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
272 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 21:00:44.68 ID:bz13eeok
>>270
いや、池田は秀吉勢なわけで、秀吉勢と認めない場合には長久手で討たれた池田も秀吉勢と認めてもらえないので？

そして犬山は秀吉の戦争相手である信雄勢の城です。加賀井城も竹ヶ鼻城も同じ。
それでも秀吉の優勢は認めてもらえないので？
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
274 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 21:02:06.48 ID:bz13eeok
>>271
だから信雄家康が劣勢で失地を続けたは戦争に負けていたからでしょ？
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
276 ：人間七七四年[age]：2015/05/01(金) 21:06:44.69 ID:bz13eeok
>>273
結構色々な研究者が重要拠点と言っている城の名を挙げたのですが、主観で軽視ですかそうですか。
そして失地のホンの一部を奪還したことは重視ですかそうですか。

逆に戦争中に秀吉が失った自領はあるのですか？
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
278 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 21:09:10.95 ID:bz13eeok
>>275
実力とか実力でないとか、主観なのでよくわかりません。
戦わずとも損失が少なくて目的が達成できるならそれを選ぶことができるのが実力だと思いますが。
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
283 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 21:14:28.93 ID:bz13eeok
>>279
それ、全部信雄領ですよね？
さらに一部は終戦条件で割譲されてしまったし。
どっちが勝ったか顕か。
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
284 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 21:16:26.30 ID:bz13eeok
>>281
一万は方々に出した手紙の宣伝文句の数字ですよね。

私や研究者は別に長久手戦闘が家康の勝利に終わったことは否定しませんが、戦争は秀吉が信雄と家康を下して終わっていますし。
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
286 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 21:17:18.59 ID:bz13eeok
>>282
家康が怖くても怖くなくても臣従したのは家康なわけで。
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
295 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 21:54:04.47 ID:bz13eeok
なんか戦闘の話ばっかだね。
家康のプロパガンダの一万の数字もあるけど3000って話もあるし。
大事なのは戦線が崩壊したわけでなく、むしろ城も落として押し出てたって事実じゃないの？
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
303 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 22:07:13.93 ID:bz13eeok
>>296
プロパガンダだよ。史料批判している研究者も書いている通り。勝った側が遠隔地の調略に景気の良い数字を書くのは当たり前。
首集計をしていないし。
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
304 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 22:10:51.09 ID:bz13eeok
>>301
いや、それだからプロパガンダなのでは？
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
308 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 22:18:49.78 ID:bz13eeok
>>305
それだからこそ数字の用途はプロパガンダであった証左になるわけで。
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
311 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 22:22:49.67 ID:bz13eeok
>>307
なぜその根拠からそんな結論に・・・
被害は一万と号されているけど本当は三千らしいと当時は受け取られていたみたいですが？

どっちの数字も厳密には真に受けるわけにはいきませんがねね。
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
314 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 22:26:02.17 ID:bz13eeok
>>310
？なに真実って。信じるとか信じないとか、二つに一つを取らないといけない信仰心の話になってんの？
近代的な史学の話をしていたのかと思っていんだが？
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
317 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 22:28:50.09 ID:bz13eeok
>>315
いままで出てきた文献に出ている史料と史料批判したうえでの評価なんだが、研究を元に話さない妄想なら別に良いや。
なんで先行研究を確認しないのかと。
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
320 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 22:33:22.56 ID:bz13eeok
>>318
その見解を出している学者は誰か？
それとも個人的な妄想ですか？
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？ [転載禁止]©2ch.net
325 ：人間七七四年[sage]：2015/05/01(金) 22:37:38.41 ID:bz13eeok
>>322
谷口は戦争についてそんなことは書いてないねえ。


※このページは、『２ちゃんねる』の書き込みを基に自動生成したものです。オリジナルはリンク先の２ちゃんねるの書き込みです。
※このサイトでオリジナルの書き込みについては対応できません。
※何か問題のある場合はメールをしてください。対応します。