- 【凡将】★信忠VS輝元VS氏真を語ろう★【対決】
18 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 09:28:53.77 ID:AYz/tMhP - 実績で言えば輝元や氏真のが遥かに上
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- 織田信長は過大評価されすぎ10
891 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 09:30:26.63 ID:AYz/tMhP - 戦で殺されて死んでる時点でただの負け犬
病死は自然死だから負けではない
自然の摂理
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- 【太閤】豊臣秀吉を語るスレッド【ﾗｽﾎﾞｽ】
18 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 09:33:39.02 ID:AYz/tMhP - 朝廷に献品＆屋敷作ったり貢献しまくってなんとか高い地位手に入れただけです
長久手の戦いに大敗して将軍を目指す構想が適わなくなって武力平定諦めたため
各大名の高い自立を認めた非常に弱い政権しか敷けず秀吉死んだだけで天下は崩壊
豊臣滅亡で完全に負け犬
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- 過小評価が逆転して過大評価になってしまった武将達
486 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 09:34:50.55 ID:AYz/tMhP - 織田厨の持ち上げる武将全般アホみたいに過大
特に信忠堀藤堂蒲生あたり
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- 【太閤】豊臣秀吉を語るスレッド【ﾗｽﾎﾞｽ】
20 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 09:40:31.76 ID:AYz/tMhP - 反論できず涙目の馬鹿秀吉厨www
堀氏みたいな馬鹿妄想歴史家の嘘を信じ定説を論拠なく否定するアホwwww
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- 【太閤】豊臣秀吉を語るスレッド【ﾗｽﾎﾞｽ】
22 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 10:09:22.73 ID:AYz/tMhP - はい？？
小牧長久手の戦いは７倍もの圧倒的兵力差がありながら
短期決戦しかけ三河方面への大規模軍事作戦が大敗により失敗
その後家康が後詰にこれない木曽川筋を圧倒的大軍でダラダラ攻め取るのがやっと
長久保奪われ神戸も奪われ蟹江でも負け戸木城でも松ノ木でも負け
おまけに夏の対陣でも圧倒的兵力差がありながら砦間の攻防で苦戦して退却
秋になって権力基盤がガタガタで北畠の傀儡状況だったほどの弱い信雄の領国に苅田や放火の応酬を行って
示威的行動してたらﾍﾀﾚ信雄がビビって勝手に和議を結んだからなんとかなっただけ
秀吉が将軍というか朝廷権威によるよりも武力平定路線を歩んでいたが小牧長久手の戦いを契機に
朝廷への急速な接近をしていくのは近世成立記の大規模戦争論文でも学説でほぼ一致する所と言われてる
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- 【太閤】豊臣秀吉を語るスレッド【ﾗｽﾎﾞｽ】
23 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 10:20:39.45 ID:AYz/tMhP - 近世成立期の大規模戦争、小牧長久手の戦いの構造、秀吉の天下統一戦争、戦国織豊期の朝廷と公家社会
池上裕子氏「日本の歴史 15織豊政権と江戸幕府」
立花京子「織豊期研究」「秀吉権力と「天皇の静謐」」
このあたりも上記>>18と同じ見解を示している
秀吉は８４年から頻繁に上洛したり御所を造営したり禁裏での饗応に参加したり
連歌興行に参加したり積極的に朝廷への接触をはかるようになるよ。
また秀吉がこれ以前にはほとんど見られなかった献上行為
が天正12年６月 秀吉⇒天皇 鳥、百羽
天正13年3月 秀吉⇒天皇 太刀代折り紙 銀百枚
秀吉⇒誠仁親王 銀50枚
秀吉⇒和仁親王 銀20枚
7月 秀吉⇒天皇 白鳥三 蝶子三十
⇒誠仁親王 白鳥ニ 綿百吊
⇒和仁親王 太刀
⇒若御方 料紙
と献品しまくり
また寺社衆への所領安堵もしまくっている
長久手で一敗地にまみれた秀吉が朝廷を利用する事を考えたんだろう
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- 【太閤】豊臣秀吉を語るスレッド【ﾗｽﾎﾞｽ】
24 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 10:23:28.77 ID:AYz/tMhP - また豊臣政権の政権基盤の弱さを象徴するのが外様大名の広域な版図だな
それも当たり前。軍事力で屈服させたわけじゃなく惣無事令通達による停戦で平定しただけなんだから
トップが死ねばあっと言う間に政権が崩れるなんて誰の目にも明らか
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- 上杉謙信は戦国最強【信玄,信長,氏康,盛氏を圧倒】
111 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 10:24:29.59 ID:AYz/tMhP - 信長公が援軍用意してたが前線ですでに敗北してたみたいだから援軍取りやめた
このフレーズは信長公記に頻繁に出てくる負けた時の常套句。第一次木津川口の敗戦でも同じ常套句を使って誤魔化してるくらい。
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- スレ立て依頼スレ
84 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 10:30:32.03 ID:AYz/tMhP - あ
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- 【太閤】豊臣秀吉を語るスレッド【ﾗｽﾎﾞｽ】
26 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 11:15:33.54 ID:AYz/tMhP - >>25
包囲網敷いてもって長宗我部は四国平定に手間取ってて
毛利も四国上陸してたから秀吉の後ろ付くどころじゃなかったし
佐々も前田と丹羽が抑えてたし蜂起するのは夏になってからだし
雑賀なんて大した軍勢もってないし毛利も上杉も木曽も宇喜多も大友も佐竹も味方
北条も家康の後ろを付くという風聞が垂れ流されてたし
おまけに石川もこの頃から秀吉と気脈を通じてたし
85年になると真田も小笠原も石川も水野も秀吉に寝返って譜代の離反によって軍事的機密が露見し圧倒的優位な状況なのに
家康に対して母と妹を人質に出さなきゃならないほど秀吉はへたれだったし
＞朝廷を利用して徳川と和睦したならともかく、局地戦で苦戦したから方針転換したとか意味不明。
朝廷は利用していないけど信雄をまんまと利用した
しかも83年以前と84年以降で朝廷への接近度が違いすぎる
また近世成立期の大規模戦争、小牧長久手の戦いの構造、秀吉の天下統一戦争、戦国織豊期の朝廷と公家社会
池上裕子氏「日本の歴史 15織豊政権と江戸幕府」
立花京子「織豊期研究」「秀吉権力と「天皇の静謐」」
これらの論文でも小牧長久手の戦いが契機となったと書いている
それを否定してるのは堀氏など一部のアンチ徳川の馬鹿学者くらいだよ
史料に残ってるのに史料無視のアンチ徳川馬鹿の妄想なんて信じない方がいい
＞国内平定の次に外征を考えてたのに国内の大名の力を削ぐなんて考えるわきゃないだろ
天下統一すらしていないのにこの頃から海外遠征を考えられるわけない
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- 【太閤】豊臣秀吉を語るスレッド【ﾗｽﾎﾞｽ】
28 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 11:25:29.60 ID:AYz/tMhP - コストパフォーマンスというよりその実力がなかったというだけ
諸大名の権限や版図の大きいなあなあ統治だったから秀吉が死んだだけであっと言う間に崩壊した
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- 天正10年の武田攻めを語るスレ 4
102 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 11:51:25.11 ID:AYz/tMhP - 寝返りの連鎖になったのとちょうどタイミングよく浅間山噴火が起こって抗戦できなくなっただけ
完全に運で勝てたようなもん
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- 上杉謙信は戦国最強【信玄,信長,氏康,盛氏を圧倒】
115 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 12:07:23.76 ID:AYz/tMhP - 途中で戦死するような奴は名前が残らないというだけの話だろう
三方が原も徳川方は幹部クラス以下有力武将が相当数戦死してるけど全然無名だしな
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- 上杉謙信は戦国最強【信玄,信長,氏康,盛氏を圧倒】
118 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 12:31:33.61 ID:AYz/tMhP - ＞織田の記録は有力武将の討ち死にでも記してるよ
織田の記録って信長マンセー公記の事か？
姉川での坂井久蔵戦死死や長篠での前田負傷を隠蔽してる記録のどこが正直なの？
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- 【太閤】豊臣秀吉を語るスレッド【ﾗｽﾎﾞｽ】
30 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 13:48:02.73 ID:AYz/tMhP - アホ秀吉厨なんて妄想しかできないがな
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- 天正10年の武田攻めを語るスレ 4
104 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 13:58:26.05 ID:AYz/tMhP - 高天神城は援軍送らなくていいと相木や岡部らが言ってたから送らなかっただけだし
武田攻めのときでも信長は信忠の突出を恐れているのか
慎重に事を進めるように書いてる
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の 天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに信長を警戒させている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられたわけだしな。
長篠では甲州兵の勇敢さを恐怖を骨の髄まで味わったんだろうな。
また三河物語でも勝頼は武勇に優れた名大将なれど運が悪くてこうなってしまったと書いてるから
信長からみれば勝頼でも十分名将だったんだろう
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- 天正10年の武田攻めを語るスレ 4
107 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 15:04:39.92 ID:AYz/tMhP - ×織田に滅ぼされた
○勝頼の自爆と財政破綻と徳川北条戦の領国疲弊と浅間山噴火による自落
あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな
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- 天正10年の武田攻めを語るスレ 4
108 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 15:06:46.58 ID:AYz/tMhP - 武田対織田の結果
上村合戦 武田の圧勝
東美濃攻防戦 武田の圧勝 東美濃は完全に武田に帰属
三方が原 武田の圧勝 織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠 城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦 兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦 兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
武田と織田比較
領土拡張率 武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘 織田 圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害
武田 兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
直接交戦結果 上記の通り
天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
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- 天正10年の武田攻めを語るスレ 4
109 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 15:08:25.86 ID:AYz/tMhP - 残念だけど信玄死後も長篠の敗戦までは
武田優位は揺るいでないから
信長は結局、
信玄に屈辱を味わったまま死んだ事実か変わらないんだ。
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀４年の信玄西上のトラウマを
信長は引きずっているのがわかる。
元亀4年の信玄西上の時の織田は金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが
5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。
5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築している信長のヘタレぶりにより
長篠城落城の危機に焦り5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために
勝頼の攻勢を生み出し、さっそく5/21に長篠の合戦で織田徳川3万との戦が起こってる。
そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。
つまり信長は火薬到着待ちをしていたので
勝頼は19日までに信長を攻撃してれば勝てた。
13日に出馬し、14日に岡崎に信長は到着してた。
連戦連勝の圧倒ぶりを誇る武田軍は足助城・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
公記によるとたった15000で出陣して（実数は六千から一万と言われている）
本願寺への義理も充分に果たしたし
ここまでの破竹の勢いでの戦果で満足して帰国すべきだった。
そもそも岡崎城主信康家臣で岡崎町奉行を務めていた大岡弥四郎が
勝頼に通謀し足助城から岡崎に武田軍を招きいれようとしたので奥三河へ勝頼が出てきてる。
しかし発覚してしまい岡崎突入を断念し、ニ連木城・長篠城方面に転進したとされる。
武田の軍事計画が狂ってしまった以上は長居は無用だった。
長篠城攻撃はとりあえず予定を変えたレベルの思いつき。
勝頼は戦略的な方針計画が大きく変更になっているのに
撤退せずに泥縄的に軍事行動を続ける過信による誤判断が大敗につながった
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- 【治部】石田三成総合スレ 10【佐吉】
393 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 16:29:48.60 ID:AYz/tMhP - 前田なんかに大領やるくらいなら蜂須賀や前野あたりの尾張時代からの譜代にやりゃよかったのにな
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- 信長公記の捏造マンセーを一つずつ暴いていくスレ
347 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 17:06:28.81 ID:AYz/tMhP - 義昭を報じて上洛しようとした織田家は初戦で三好軍と戦い岐阜へ敗走した後
多聞院日記
永禄11年９月１９日
京極、朽木、浅井らの使者が観音寺城に
出仕してきて屋形六角義賢に申し上げるには、
すでに裏切った箕作の軍勢は一万二千になり、
その上和田山の建部源八兵衛、吉田出雲守等も寝返り義弼（義賢の弟）に味方した、
さらに勢州国司北畠氏が鈴鹿越えで近日当国に入ると伝え聞いており、
これ以上戦を引き延ばせば却って逆襲を招くので降伏してくださいと伝えた。
六角攻略で実は織田家は一切触れられてない衝撃の事実ｗ
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- 【凡将】★信忠VS輝元VS氏真を語ろう★【対決】
19 ：人間七七四年[sage]：2012/05/04(金) 17:13:59.01 ID:AYz/tMhP - 目糞鼻糞だろ
C級雑魚武将対決
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- 【太閤】豊臣秀吉を語るスレッド【ﾗｽﾎﾞｽ】
32 ：人間七七四年[sage]：2012/05/04(金) 17:34:39.77 ID:AYz/tMhP - 関白が征夷大将軍より上なんていってるの堀くらいしかおらんよ
小和田も谷口も池上も水野も武力平定に失敗して
征夷大将軍になれなかったから関白になったと結論づけてる
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- 信長公記の捏造マンセーを一つずつ暴いていくスレ
348 ：人間七七四年[sage]：2012/05/04(金) 17:42:49.39 ID:AYz/tMhP - 桶狭間は一次資料にないデタラメ
国力でいえば尾張57万石＋交易収入＋チート献金で織田の方が上
先陣と勘違いして突っ込んだら本陣があって雨や風が吹いたから勝てただけ
三河物語によると雨が降ってる所に織田勢が切りかかってきたので壊乱したとある。
信長公記には信長軍の突撃の前に「俄に急雨石氷を投げ打つように敵の輔に打付」たとある（陽明文庫本首巻）
信長公記にある「天晴るる」は通り雨と風が織田側がいた山の下から
今川本陣のいる山上に流れた、って事だろうな。
つまり今川勢は猛烈な雨と風を向かい側に受けながら織田に襲撃された事になる。
気力十分て事はないな。
実際今川方にしてみれば雨と風を向かい側に受けてる所を襲撃されたから
「水をまくるが如く崩れ」たわけだし、
その混乱の最中にまともに集団行動できてたのが義元の周りにいた300ほどだった
これが実力で勝ったというなら本能寺は実力負け
圧倒的大軍持ちながら偶発的に起きた手薄な所を奇襲されて死んだんだから
政宗レベルなら国力差２倍程度なら偶発的条件に頼らなくても撃退可能
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- 天正10年の武田攻めを語るスレ 4
111 ：人間七七四年[sage]：2012/05/04(金) 17:51:22.49 ID:AYz/tMhP - 岩村城の攻防は激しく感状を出した後に再奪回されたりしてる。11/15に信長が岩村城を取ったと聞いたから
私も出陣する。川尻と信広から聞いてくれと小里に書状を出してる。しかしその日付以前に再び武田が岩村城を奪回して
11/9に山村らに感状を出してる。これにより岩村城の武田所属が確定し、信玄も岩村城に兵を移動させたから来春は美濃攻めると書いてる。
岩村城は11/14よりもう少し早く開城してるだろう。その報告を信長が得て11/12に赤沢、
11/15延友に急いで替地をあてがう書状を出して動揺を押さえようとしてる。
岩村城攻防では武田所属を確定させた軍事的結果を出した川尻と信広もやってきての
上村合戦みたいなものがあった可能性も高い。ちなみに苗木城主遠山直廉の娘は高遠城主武田勝頼と
永禄9年に12歳前後で婚姻していて、勝頼後継者の信勝を産んだが死んでしまった。信玄が元亀3年に絵馬と鍋山らの呼応を得て
木曾勢による飛騨攻めした際に直廉も参加し、その時の矢傷を受けたのがもとで亡くなった。
7/7に信玄は岩村城の景任と苗木城の直廉宛に小里を時期を見計らって成敗するように言っており
苗木城も武田方だった。だから後年に勝頼の明知城攻めの時も妻の実家の苗木城だけ攻められなかった。
苗木城も武田方だったんだろうね。どう考えても織田が岩村城を奪回して
秋山を討つまでは苗木城が織田方として持ちこたえていられるわけがない。
信勝に弓を引くとか考え難い。
信玄は元亀元年7/19に天台座主のトップの交代で新座主に猿の絵を送って祝福してる。
天台宗といえば比叡山であり、その比叡山には日吉神社があり延暦寺の守り神とされ、猿は日吉神社を象徴していた。
つまり信長が比叡山を焼き討ちした元亀2年9月に信長は信玄へ挑発したも同然の悪行をしている。
永禄12年正月7日氏照→上杉宛書状で、このたびの手切れは、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然
それゆえ信越雪深いみぎりゆえ駿河仕置きしようとこの一理ゆえに軍を動かした。
と謙信に氏照が情勢報告してるから、信ｺが今川を討たないと逆に謙信と氏真に信玄が挟撃されていた。
氏真は三河徳川の攻略を諦め、代わりに武田領侵略に路線変更していた
元亀3年10/18付け河田宛の謙信書状による反論でありその文中には「遠山号岩村認候処 城主取合 敵数多討捕 敵追払候」
と抜き出して柴辻が論を展開してるだけなので忠実に一字一句の抜き出しも付け足しもしてないので
別に歪曲したり捏造などしてない。そしてこの柴辻への反論はまったくなされてなく
無血開城論などすでに廃れた話で現在は誰も無血で譲渡されたなど書いてない。
さらに武田方の遠山氏が勝ったなどとこちらは一度も書いてないのに
「織田にボッコボッコにされ」などと得意がっててバカ丸出しの織田厨だが
結局、この信玄死去に至る経過において岩村城周辺でボッコボッコにされまくったのは織田方な事実はｽﾙｰｗ
信長公記は信長に不利になることは一切書かれてない。つまり武田の動きが書かれてないのも書けないから。
ちなみに岩村城を元亀3年9月に小里氏の協力を得て織田信広と川尻を派遣し、信長五男御坊丸を遠山に養子に入れて
城主にしたことで信玄は怒っていた。それで11月には岩村城が武田に取り返され、11/9にはその戦功として
信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。
信長は（恵那市中野）安弘見に領地を持つ延友佐渡に替え地を土岐郡釜戸に扶助したのが11/15、
加茂郡安弘見郷（白川町）の赤沢右近の代替地に各務郡蘇原郷を扶助してる。
あきらかに武田方が11月中にはすでに、加茂郡や恵那市周辺まで進出しており、
信長が必死に裏切らないように領地を宛がって離反を食い止めようとしてる。
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- 天正10年の武田攻めを語るスレ 4
112 ：人間七七四年[sage]：2012/05/04(金) 17:57:31.79 ID:AYz/tMhP - ちなみに苗木城主遠山直廉の娘は高遠城主武田勝頼と永禄9年に12歳前後で婚姻していて、
勝頼後継者の信勝を産んだが死んでしまった。信玄が元亀3年に絵馬と鍋山らの呼応を得て
木曾勢による飛騨攻めした際に直廉も参加し、その時の矢傷を受けたのがもとで亡くなった。
7/7に信玄は岩村城の景任と苗木城の直廉宛に小里を時期を見計らって成敗するように言っており
苗木城も武田方だった。だから後年に勝頼の明知城攻めの時も妻の実家の苗木城だけ攻められなかった。
苗木城も武田方だったんだろうね。どう考えても織田が岩村城を奪回して秋山を討つまでは
苗木城が織田方として持ちこたえていられるわけがない。信勝に弓を引くとか考え難い。
松永久秀の元から土岐頼芸（妻は六角義賢姉妹）も美濃に帰国したから武田軍が来たら土岐郡も反織田で呼応挙兵するのは間違いないよ。
郡上八幡の遠藤に岐阜にほど近い鉈尾城の修築をさせてるぜって義景に信玄が11/19に手紙出してるし
（信長を敵として戦ってるとも書いてる）10/3に甲府を出撃し信長と開戦するや
早くも完全に岐阜城を射程圏内に収めてる。12/12には岩村に兵を移動させたから来春は美濃攻めるよと宣言し、
12/22に三方ヶ原で織田徳川連合軍を大敗させ12/28には義景に信長滅亡の時がやってきたと信玄は書いてるし、
1/11には義昭に信長を絶対に許してはならないと信玄は決断を促してる。完全に信玄が情勢を操ってる。
義昭が村井屋敷を包囲して先制攻撃したのは御湯殿上日記にあるし、
信長親子が頭を剃り、武器も持たずに謁見して和睦したいとするのはフロイス書簡にある。
細川に信長はお前も人質に出せって義昭が言ってるんだぜ！とか喚いたり愚痴りまくってるだけじゃんw
上洛した時は荒木と細川しか味方に参加するやつがいなくて、信長は細川に贈り物まで贈って大喜びして関心を買う
普段は横柄なのに困った時だけ媚びる卑しさを露呈。
美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を岩村城攻め感状だと横山住雄氏が指摘してるわけだがw
木曽考にでてる美濃の一郡なんてバカでかい話を信じないよな？
8/7山村三郎九郎宛て三木攻め感状における内容を見ても加増なんて話は出てこない。
岩村城の攻防は激しく感状を出した後に再奪回されたりしてる。11/15に信長が岩村城を取ったと聞いたから
私も出陣する。川尻と信広から聞いてくれと小里に書状を出してる。しかしその日付以前に再び武田が岩村城を奪回して
11/9に山村らに感状を出してる。これにより岩村城の武田所属が確定し、信玄も岩村城に兵を移動させたから来春は美濃攻めると書いてる。
岩村城は11/14よりもう少し早く開城してるだろう。その報告を信長が得て11/12に赤沢、
11/15延友に急いで替地をあてがう書状を出して動揺を押さえようとしてる。
岩村城攻防では武田所属を確定させた軍事的結果を出した川尻と信広もやってきての
上村合戦みたいなものがあった可能性も高い。
遠山氏は一向宗の美濃安養寺や飛騨照蓮寺の影響を受け、西美濃は大垣を中心に湖北の湯次誓願寺や福勝寺の影響下にあった。
加治田（富加町）・津保（関市）・鉈尾（美濃市）を帰属させた信玄と伊勢門徒による岐阜城までわずか三里に新要害建設し日根野を入れたりと
美濃織田領国は崩壊前夜にあった。また信長方の反撃に対して3/6に信玄が秋山虎繁に東美濃へ出陣命令を下し
当代記によると信長の息子の御坊丸を甲府へ送ったとする。そしてこの時期において松原信之氏が著書で義景本人の元亀4年の出撃を
3/11で敦賀までやってきていて、5/10に一乗谷へ帰国したと書いてるから朝倉先陣は3月中に小谷まできて普請を始めてるはず。
元亀3年10/18付け河田宛の謙信書状 遠山号岩村認候処 城主取合 敵数多討捕 敵追払候
などと書いてあって織田と武田の間で数多討ち取るような戦火が東美濃であったのは間違いないと柴辻氏が指摘してる。
また信玄三河から信濃へ撤退する6日前の元亀4年3/6に秋山虎繁に東美濃出陣を命じていて本願寺から朝倉出陣予定を聞いた信玄による
実質上の美濃侵攻の先鋒を兼ねていた。同時に近江甲賀では武田信虎が義昭の命を奉じて軍勢を募り始めていた。
鴨川→14日岩村城の武田方への自発的な降伏開城説
芝辻の反論→18日付け謙信宛河田書状に書いてある通り岩村城を巡り攻防戦があったのは間違いない。
同城が織田方重要拠点なのに城将達が自発的に投降なんて説は奇異だ。
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- 上杉謙信は戦国最強【信玄,信長,氏康,盛氏を圧倒】
126 ：人間七七四年[sage]：2012/05/04(金) 19:20:42.21 ID:AYz/tMhP - 上杉側で1000織田兵戦死してるって書いてるのになぜ犠牲ないとか妄想してんだ
そもそも名のある武将討ち取ったどうこう書状類で書かないケースって一杯あるだろ
長篠でも信長書状で討ち取った武将一人一人名を書いてたか？
武士なんて無数に存在するんだから一々そんな事かくなんて無理
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- 上杉謙信は戦国最強【信玄,信長,氏康,盛氏を圧倒】
128 ：人間七七四年[sage]：2012/05/04(金) 19:53:09.72 ID:AYz/tMhP - なら長篠での戦死武将も信長書状には書いてないから０でいいな
手取川の戦績を誇示してるというソースは何？
後、下３行は何がいいたいのか意味不明
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- 天正10年の武田攻めを語るスレ 4
115 ：人間七七四年[sage]：2012/05/04(金) 20:23:48.59 ID:AYz/tMhP - 武田対織田の結果
上村合戦 武田の圧勝
東美濃攻防戦 武田の圧勝 東美濃は完全に武田に帰属
三方が原 武田の圧勝 織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠 城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦 兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦 兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
武田と織田比較
領土拡張率 武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘 織田 圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害
武田 兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
（信濃攻略は自国の2倍の国力。山之内上杉や長尾も介入）
負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
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- 過小評価が逆転して過大評価になってしまった武将達
492 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 22:28:24.54 ID:AYz/tMhP - ハァ？信忠？
信長の用意した圧倒的優位な状況で楽に戦ってただけの雑魚じゃん
中国戦線でも撤退してるし
高遠では唯一抗戦した仁科1000以下に絶対的に兵力比が物をいう城外戦でもって50〜60倍の兵力差で
一門信家戦死 普通なら１０分程度で終わりそうな戦闘に一番短く見積もって４時間の奮戦を許し
信濃の歌で伝説として歌われてしまう醜態ぶり
岩村でも１０倍もの兵力差＆援軍も望めない秋山に半年かかっても落とせず騙し討ちにして勝っただけ。
毛利輝元・今川氏真レベルの雑魚でしょ
輝元なんかのがまだ戦績でいっても多いし下手すリャ一条兼定レベルじゃね
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- 過小評価が逆転して過大評価になってしまった武将達
494 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 22:39:25.03 ID:AYz/tMhP - 信貴山城の戦い→圧倒的大軍で強襲しただけ
上月城の戦い→毛利軍と膠着状態に陥り信長の命で撤退、味方の上月城は陥落
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- 上杉謙信は戦国最強【信玄,信長,氏康,盛氏を圧倒】
141 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 23:16:03.78 ID:AYz/tMhP - 信長公が援軍用意してたが前線ですでに敗北してたみたいだから援軍取りやめた
このフレーズは信長公記に頻繁に出てくる負けた時の常套句。第一次木津川口の敗戦でも同じ常套句を使って誤魔化してるくらい。
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- 過小評価が逆転して過大評価になってしまった武将達
496 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 23:42:59.19 ID:AYz/tMhP - 織田厨さんはいつになったら同じ妄想垂れ流しをやめるんだろうか
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145 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 23:53:30.41 ID:AYz/tMhP - 北徴遺文感状があるじゃん
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499 ：人間七七四年[]：2012/05/04(金) 23:57:50.62 ID:AYz/tMhP - ×信忠に滅ぼされた
○勝頼の自爆と財政破綻と徳川北条戦の領国疲弊と浅間山噴火による自落
そもそも播磨戦線なんて秀吉が別所らと戦ってた所に後から援軍で助けに入っただけで
毛利軍も深追いせずさっさと退却してっただけなんだから落とせて当たり前
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