- 織田信長は過大評価されすぎ9
914 ：人間七七四年[]：2011/12/24(土) 05:03:38.65 ID:Q8qUCMtM - 信長を叩きたいがために信長厨のフリをするとは
武田厨は哀れすなぁ
信長が惨めに殺されたというのは、歴史の歪曲以外の何物でもない。
アンチ信長厨はすぐに、明智光秀を最後に狂って信長を殺しただけの凡人だと評価する。
歴史上「変」とつく事件は驚天動地の事象である。
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- 武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
791 ：人間七七四年[]：2011/12/24(土) 05:48:44.86 ID:Q8qUCMtM - だがは本当に情弱だなｗ
＞＞11/27山県宛て書状では近江の蒲生氏が武田に内通したと書いてある。
これ、三方ヶ原の戦い以前に武田氏に与した奥平貞能にあてた書状だけど、
一種の勧誘工作なのにそれにも気づかないとかｗ
この山県の記載事項を全て鵜呑みにすると、
蒲生氏をはじめとした近江の大部分の勢力が朝倉に翻意し、江北で朝倉と戦った織田軍が大敗
ほとんどのものは朝倉についたという、超がつく武田贔屓の内容の書状。
しかも当の山県本人が「本当のところはわからないのでそっちで確認してね」という投げっぷり。
http://www.dosugoi.net/usr/dikta/DSCF8371.JPG
＞＞もともと当初は池田らは信長に抵抗してたのも知らんのか・・・
で、だから摂津三守護はもともとの織田家臣じゃないよね、信長が荒木を咎める必要ないよねって意味なんだけど理解できてる？
自分からそれを証明してくれるとは思ってなかったけどさｗ
＞＞元亀2年8月28日の白井河原の戦いなどで伊丹氏が衰亡してるのは明白なんだが。
おまえは一次史料の前に事実確認が先だったな。
白井河原の戦いの主勢力は荒木村重、中川清秀と和田惟政らであって、
この戦い以前に既に勢力としては伊丹氏は衰亡している。
衰亡したからこそ、荒木は標的を伊丹から和田に変えたわけで。
で、正式に信長に与することを伝えてから和田を乗っ取り(高山独断とも)、死にかけの伊丹を潰した。
でさ、おまえは荒木村重の本領は伊丹城で、荒木は伊丹によって追われたって>>663の名言しているけど
これのソース何？ついでに伊丹親興がありながら荒木が伊丹城を統治していたというソースもあわせてだせよ。
＞＞いや、基本的に信長への面従腹背してるだけの話。
いやだから話を逸らせないでくれ。俺は別に親信長勢力として松永を出したわけじゃない。
おまえが3月6日付尋憲記をソースにして、足利-三好-松永という対織田勢力ができたと言っているから
時勢によってコロコロ帰属先を変えてた松永を足利勢力に入れてもいいのか？と疑問に思っただけ。
しかもおまえは、松永と筒井は対立してコロコロ帰属先を変えるシーソーゲームをやっていると言っている。
この状況なら、猶更筒井は松永の帰属先と対立した勢力について、結局またシーソーゲームを続けるだけで
足利について織田と最前線で戦うなんて無理だと思うけどな。
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- 武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
792 ：人間七七四年[]：2011/12/24(土) 06:04:37.79 ID:Q8qUCMtM - >>791続き
＞＞そりゃあ織田軍は敵が災害にあってる最中なんだからこれ幸いと一気に攻め込むだろうよ。
京まで見える噴火規模だった、と言うなら猶更信濃にいる織田軍なんか被害被るわけだけどそこは考えないの？
ついでに言うと滝川一益が国境を越えたのが15日だが、滝川は書状でもわかるとおり信忠本隊の補佐を任されているわけで、
織田軍の先発隊はもうすでに信濃入っているんですけど・・・
実際信長公記と照らし合わせると2月14日には既に先鋒を任された森勝蔵、団平八が信濃飯田にいるし、
そもそも木曽義昌や穴山梅雪すらどうすることもできなかった武田が
「噴火がなければ織田の大軍を撃退した」とするソースは？
＞＞戦略面で指示してるのは信長だろ。都合いい主張すんなよ・・・
局地で戦い敗れたのは光秀なんだから敗戦の責任は光秀にあるに決まってるだろｗ
板垣が独断で戦ったというが何？上田原の戦いの総大将は板垣信方なの？
武田晴信はどっか別の城にでも引きこもってたの？ならソース出して。
おまけに確か村上相手に砥石城でもやらかしてたよね？あれも信玄じゃなくて別の誰かが率いてたってことなの？
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- 武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
793 ：人間七七四年[]：2011/12/24(土) 06:07:45.43 ID:Q8qUCMtM - ＞＞そりゃああれだけ義景に危機感が無いのは高みの見物してるから。
いやいや、朝倉もいっぱいいっぱいだったから和議結んだんだろｗ
あれだけ浅井を助けて自分も信長と戦いまくってたのに高みの見物とかｗ
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- 武田厨と織田厨が争うスレ
403 ：人間七七四年[]：2011/12/24(土) 07:22:44.66 ID:Q8qUCMtM - 結局御料所＝近江のことであるという史料を出せないだがであった
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- 武田信玄上洛成功
395 ：人間七七四年[]：2011/12/24(土) 07:24:00.76 ID:Q8qUCMtM - そんなことより御料所＝近江であるという史料を出してください
なにさりげなく>>386で事実であるかのように言ってるんですか
大体立入文書には「両国御料所」とあるだけなんだけど
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- 織田信長は過大評価されすぎ9
916 ：人間七七四年[]：2011/12/24(土) 08:56:31.05 ID:Q8qUCMtM - むしろ突出しすぎて家臣がなだめるくらいの戦が多々ある
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- 織田信長は過大評価されすぎ9
920 ：人間七七四年[]：2011/12/24(土) 10:05:09.24 ID:Q8qUCMtM - 口では何とでもいえる
別に本能寺を否定したいわけではない。
あれは明智光秀による覇権確保への第一歩。
気が狂ったさえない人間に惨めに殺されたというのが歴史の歪曲。
当時の人間も信長弑逆に相当驚いてるからな。
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- 織田信長は過大評価されすぎ9
921 ：人間七七四年[]：2011/12/24(土) 10:12:29.54 ID:Q8qUCMtM - 信長が惨めに殺された、というのは英気果断にして信長政権を転覆させた光秀
それに驚きを示した羽柴秀吉、柴田勝家、勧修寺晴豊、吉田兼見、
ひいては織田信長や武田勝頼をも侮辱する行為だ。
そんな殺害フェチが信長ファンを自称するなど迷惑行為以外の何物でもない。
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- 武田信玄上洛成功
397 ：人間七七四年[]：2011/12/24(土) 10:13:49.07 ID:Q8qUCMtM - 近江はまだ織田領じゃないのに返却要請するの？
大体近江御料所＝上洛というのもかなり無理やりな感が否めない
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- 織田信長は過大評価されすぎ9
926 ：人間七七四年[]：2011/12/24(土) 12:20:53.06 ID:Q8qUCMtM - 煽りしかできない無能と自分にレスする糞だがしかいない
やはりアンチ織田厨は姑息だこと
本能寺というのは所詮結果論でしかない。
光秀が軍閥化したというが、むしろ本当に軍閥化したのは秀吉だ。
結局光秀は細川も筒井も協力を得られずじまい。
大して秀吉は黒田蜂須賀宮部といった信長時代の与力をあっさり被官化させている。
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- 織田信長は過大評価されすぎ9
927 ：人間七七四年[]：2011/12/24(土) 12:26:26.41 ID:Q8qUCMtM - 荒木しかり明智しかり、信長に謀叛した連中はてんでバラバラな行動をとった
荒木村重は与力を頼りにするも、肝心の与力であった高山中川はあっさり織田に降伏、
明智光秀も独断で行った結果細川筒井といった協力すべき味方を失うことで一気に周辺勢力に取り囲まれ、
結局摂津に対するマークを疎かにしてしまい秀吉の行動を見抜けず敗北を喫するに至った
比べて秀吉は、本能寺の変の混乱で黒田蜂須賀宮部をあっさり家臣扱いとし、
柴田勝家を破ってからは丹羽池田滝川という同格以上の元織田家臣を実質羽柴家臣としてしまった。
荒木や明智が最後に路頭に迷ったのに比べれば、秀吉の軍閥化は大成功と言えよう。
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- 武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
800 ：人間七七四年[]：2011/12/24(土) 12:44:12.83 ID:Q8qUCMtM - >>795
いやだから文中には信長が負けて近江の連中が越前朝倉に同意したとあるんだけど。
これ事実なら朝倉に寝返ったってことだよね？おまえの言う「蒲生内通」のところでも「同意」ってあるからよ
これが事実ならしばらくすれば近江は朝倉領になりそうだけど、実際そうなったっけ？
＞＞火山噴火の影響が無いと言う解釈には無料がある
勘違いしてもらっては困る。俺は影響がないとは言ってない。
武田家滅亡の主原因として噴火は適切ではないと言いたいだけ。
いくら噴火がおきようが織田軍が攻めなきゃ武田は滅びんわけで、
そっちが織田が攻撃したという事実をすっぽかすからそれは違うと言ってるだけだ。
＞＞信長は伊丹氏や和田氏に安堵を与えてる
敵対行動ほのめかすような人間に安堵云々の話が通じるとは思わんけどな。
ましてや和田の場合、裏で荒木が引っ張ってた可能性があるとはいえ、
根本的には和田惟長と有力家臣の高山父子によるお家争い。他家のゴタゴタまで信長に口を出させるのは
状況的にも時勢的にもやりすぎと言わざるを得ない。
＞＞板垣らは勝ちに奢り敵前で首実検したとされてるし、
この上田原で信玄が負けに起因していないというのなら、信玄がこの戦そのものに関与しているという情報がないと。
確かに板垣が余裕こいてる間に敵が出てきて討たれたのは事実かもしれんが、それを見抜けなかったのは平たく言えば信玄も同じ。
だからこそ武田の大敗の1つとしてここまで言われてるわけで、武将一人死んだくらいじゃ誰もそこまで言わんだろ。
あと信長は別に無茶な戦略を光秀に出してるわけじゃないだろ。事実直正の死後は明智の丹波平定軍が勝ち続けているし。
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- 武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
801 ：人間七七四年[]：2011/12/24(土) 12:45:30.90 ID:Q8qUCMtM - 訂正：この戦そのものに関与していないという情報がないと。
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- 武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
804 ：人間七七四年[]：2011/12/24(土) 17:57:18.66 ID:Q8qUCMtM - だから自分にレスを飛ばすなｗ
>>800
まず近江だが、大半の勢力は織田に帰しているといっていい。
佐和山横山をはじめとして浅井方の主要拠点はほぼ織田に分捕られて、この時期では浅井の単独行動がほぼ不可能。
さらに小谷城の目の前に虎御前山砦を築かれ張子の虎状態だ。残る六角も近江で細々と勢力を維持しているが、
史実では対義昭戦のついでに潰されたような勢力規模であることは信長公記を見ればわかるだろう。
仮に山県昌景の言うことが事実なら、武田軍西進というのは朝倉にとって絶好のチャンスなわけで、
それを生かさないばかりか、近江戦線で織田軍を突破できず撤退するような行動はまずなかったであろう。
これはむしろ史実で武田信玄が滅茶苦茶怒ったことということで、信玄好きの方が詳しいだろう。
＞＞天変地異で弱体化するのは当然の理でしょう。
果たしてそうでしょうか？気象庁浅間山噴火記録(http://www.seisvol.kishou.go.jp/tokyo/306_Asamayama/306_history.html)には、
1527年、1528年、1532年、1534年、1590年、1591年と1582年以外にも噴火が起きていますが、
この時期で信濃の勢力が弱体化、あるいは類を見ない被害が発生して大名が滅亡したということはありません。
それとも武田家は信濃勢力以上に噴火にビビったんでしょうか？それはそれで弱さを露呈するだけだと思いますけどね。
噴火によってある程度勢いが削がれたというのが副次的なものです。
それとも、武田軍がまともに戦争もできないくらい噴火の被害があったんですか？
そういう状況なら織田軍とてまともに戦争もできたものではありません。
それでも織田軍が維持できたなら、武田滅亡の主要因は織田軍が異常にタフだったからということになります。
＞＞大問題でしょ。信長自らが細川に和田の後見するように指示してるのを無視してんだから。
そもそもここからして本来おかしなことです。
普通城主や領主を家臣以外の人間に後見させるなんていうことはしません。細川家文書にあるので事実だとは思いますが、
信長からすれば惟長に家臣でもない他の人間の補佐をつけるくらい頼りなかったと見えます。
まあその後高山父子が足利方につけば話は違ったのでしょうが、生憎高山は織田について荒木の下で働くようになりました。
正直なところ、和田家がもともと親足利だったことを考えれば、むしろラッキーなくらいだろうと。
＞＞京の統治から光秀を外してなんの準備もなされてないのに丹波攻めを始めさせたのが
むしろ遊撃ポジションにいた光秀にはその程度の事など日常茶飯事だぞ。
松永久秀討伐にもいったり本願寺戦線に駆り出されたりと天正序盤の光秀はとにかくコロコロ戦場を変える。」
結局そんな辛さを感じさせる間もなく、赤井直正に苦戦はしたものの、
丹波攻略を手掛けてから３、４年後の天正７年には丹波平定しているからな。
つか別に信長もいきなり何もなく攻め込め言ってたわけじゃない。
片岡藤五郎や川勝継氏といった丹波豪族に対して光秀と協力するよう説得する旨が
新免文書、記録御用所本古文書にある。
＞＞上田原
板垣駿河、甘利備前、才間河内、初鹿野伝右衛門尉が戦死して、晴信自身も傷を負ったと妙法寺記にはあるが・・・
確かに小山田が活躍してなんとか押しとどめたともあるがこれをもって引き分けとするのはかなり苦しいだろう。
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- 織田信長は過大評価されすぎ9
949 ：人間七七四年[]：2011/12/24(土) 18:11:38.66 ID:Q8qUCMtM - >>948
いやそれが与力なんでしょ。
与力という同僚を家臣扱い、自分のために動いてくれるようにするのを
成功したのが秀吉であり、失敗したのが勝家であり光秀であり村重だったというだけで。
＞＞右近への信仰という精神的な脅迫を
方法としては鬼畜だと思うが、その使者がキリシタンだからなぁ
そもそも高山一人の命令無視のためにキリシタン皆殺しなんてやれるとも思えんし。
恐らく方便だろうとは思うが。ついでに言うと荒木に対する信義というよりキリシタンに対する信義だろ。
まあ荒木もキリシタンを保護してたからそこでつながるかもしれん。
あと中川は完全にやる気ねーだろ。
見捨てるの早すぎるしどう考えても摂津に信長が来た時点でビビってる
信長にあっさり許されてそのまま茨木城主に据えられているのがその証拠。
反抗する気がほとんどない。
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- 織田信長は過大評価されすぎ9
951 ：人間七七四年[]：2011/12/24(土) 19:09:04.70 ID:Q8qUCMtM - 信雄はハズレというか相手が悪すぎるな
二大天下人の秀吉と家康のかませ犬にさせられてる
事績見る限りではちょい信孝の方が上くらいでそこまで変わり映えせんと思う
信包は単純にもう織田家再興をあまり考えてなかったとしか思えんな。
信長死後から完全に本家信長系統と一貫して別行動
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