- 織田信長は過大評価されすぎ9
944 ：人間七七四年[sage]：2011/12/24(土) 14:05:11.72 ID:3zoaF2rJ - >>926>>927
細川も光秀も筒井も秀吉もみんな軍閥化してるだろ。
それを90年代は織田軍は各戦線に分かれて軍団制を布いたとか
デタラメ妄想でマンセーしていただけでさ。
＞＞高山中川はあっさり織田に降伏
あっさり降伏なんてしてない。
追い詰められた信長が朝廷に和睦斡旋してもらってる間に
信長は必死になって宣教師らを逮捕した挙句に右近を降伏させないと
信徒を皆殺しの断絶にすると脅迫して説得役にして派遣してるし、
右近にも教会をすべて焼き討ちして司祭らをすべて殺すと脅迫してる。
それでも右近は悩みに悩んで、現世からの遁走という決断をして
家族も何ももう関係ないと言って高槻城を出ることになる。
それで高槻城のつぎに位置する中川の茨木城が最前線になってしまい中川も降伏してる。
高山と中川は第二次木津川口の戦いで毛利が大敗したことで
毛利が劣勢に転じ制海権と補給に危惧が生じたことも織田への降伏への原因とされる。
>>923
信長が在京せずに京を遠隔支配している手法も三好長慶が考案した手法だしね。
長慶は村落や都市共同体など将軍や幕府機構などの権威を必要としない
新興自治と国人のｺﾐｭﾆﾃｨｰを持つ地域に独自の支配機構を構築し始め
その成長促進と商業収益を政権基盤として芥川城に在城していた。
信長って長慶などの猿真似はするんだけど、形だけパクってるだけで
魂の部分を理解してないから新興自治と国人のｺﾐｭﾆﾃｨｰを潰して
京を遠隔支配すべく安土城に居城した。そして光秀の謀反であっさり近江が光秀に組み込まれた。
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- 武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
802 ：人間七七四年[sage]：2011/12/24(土) 15:36:59.13 ID:3zoaF2rJ - >>800
実際、近江はほとんど反織田方でしょ。
織田軍が攻略済みの佐和山や横山も街道沿いなように
織田が近江で支配してたのは街道に位置した城を織田武将が
維持してただけに過ぎないし。
大津を維持していた山岡景隆の弟の山岡景友が義昭から山城半国守護になり
近江で有力な山岡家まで分裂してる始末だし。
高島七頭が朝倉と書状交換してるように、近江の西岸を北上して
小谷に出てくる朝倉の背後を付いて敦賀攻撃もできないのが織田。
義昭挙兵の時も六角と一揆に背後を閉じられ、朝廷和睦斡旋で
信長公御名代として信広が義昭と会談した翌日にはすぐに六角と百済寺を攻撃に出撃してるし。
これで蒲生が武田に内通したら、近江がほぼ敵になったと考えて間違いないし、
織田が一万しか兵を集められなかったとするソースを、さらに裏付けることになる。
＞＞俺は影響がないとは言ってない
いやいやあなたは、ほぼそう主張してるとみて間違いないでしょう。弱気になったのか。
天変地異で弱体化するのは当然の理でしょう。そりゃあ最前線から本国へ帰るのを
信長公記などでは「敗走」とか「自壊」「自落」と書いてるんでしょ。
＞＞他家のゴタゴタまで信長に口を出させるのは
大問題でしょ。信長自らが細川に和田の後見するように指示してるのを無視してんだから。
普段の信長だったら間違いなく激怒してるケースでしょ。
ちなみに伊丹氏が元亀4年に和田惟長の説得を拒否して織田を裏切り
義昭に呼応し蜂起した際に奪い取って挙兵したのは賀島城。
なので伊丹氏は和田氏の世話になっていたと思われる。
＞＞無茶な戦略を光秀に出してるわけじゃないだろ
京で村井貞勝と光秀が統治業務をしていたのに（秀吉の京統治参加は対浅井攻めの横山城転任で終わってる）
信長が返却していた丹波でわずかな御料所の代官職を持っていた伊勢貞興14歳が
明智配下と言う理由で伊勢氏には地縁があるから大丈夫だろって、
京の統治から光秀を外してなんの準備もなされてないのに丹波攻めを始めさせたのが信長。
明らかに無茶振りで失敗は目に見えてる。
＞＞上田原
村上に地の利があり、しかも積雪がかなりある戦場での上田原の戦いは
最前線で板垣や甘利ら討死が出たので武田の敗北とされる印象があるけど、
実際は後続の小山田隊が奮戦して戦況挽回していて、晴信は本陣を動かさずに
踏みとどまってて、村上軍を威圧してるんだけどな。
だから勝ちとしなくても引き分けとするもんなんだが。
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- 武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
803 ：人間七七四年[sage]：2011/12/24(土) 15:59:18.36 ID:3zoaF2rJ - >>779
大和の統治安定化に関しては、山城統治への懐柔策の副産物と言う一面があります。
天正3年3/14に信長は寺社や公家衆に対してのみ徳政令を行ってます。
11/6・7には公家や寺社に朱印状を発給し所領安堵をしてます。
どうやら織田は京での焼き打ちや略奪や虐殺の悪影響のためか
山城統治がうまくいかず、結局は公家や寺社への懐柔策に切り替え
見返りに官位の上昇という天皇権威を利用しての畿内統治に政策を移行させてる。
特に朱印状発給の実務担当は、武井・松井・村井・原田直政（塙直政）が行っており、
光秀が丹波征討に転任したあとの京の統治メンバーとして
大和守護となった原田がおり、公家や寺社の徳政や領地安堵先が大和にもあることが分かります。
その結果、11/4に信長は権大納言。11/7右近衛大将にしてもらい
将軍義昭の官位と同等にしてもらってます。
これに危機感を持った義昭が鞆幕府を設立して
天正4年正月から毛利の後援の元に東進することになります。
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- 天正10年の武田攻めを語るスレ 3
677 ：人間七七四年[sage]：2011/12/24(土) 16:03:58.82 ID:3zoaF2rJ - 浅間山噴火の影響は過小評価できないと思うが
織田厨さんはぜったいに認めようとはしないだろう。
京からでも群馬県の噴火が観測されてるほどの規模は洒落にならないと思う。
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- 武田信玄上洛成功
398 ：人間七七四年[sage]：2011/12/24(土) 16:09:21.28 ID:3zoaF2rJ - >>394
その質問にも織田厨が
またまたシカトを決め込むに1000万。
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- 織田信長は過大評価されすぎ9
948 ：人間七七四年[sage]：2011/12/24(土) 16:27:15.26 ID:3zoaF2rJ - >>947
そもそも前田や金森は信長直臣で
家老柴田を監視する役目で付けられてるのであり
もともと柴田の配下ではない。
右近への信仰という精神的な脅迫を
信長がやってるほどだから、
荒木への信義を右近がかなり持っていたのが理解できる。
右近の行動ひとつで日本のｷﾘｼﾀﾝが殲滅されるかどうかの話だからね。
高山と中川も親戚同士とされてるから、
右近の降伏に後を追うことだって当然ありうる。
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- しかし農民出身なのに天下人までのぼりつめるとは
58 ：人間七七四年[sage]：2011/12/24(土) 16:35:36.15 ID:3zoaF2rJ - 木下や津田は織田一族だよ。
しかも木下は妻の名字ではなく
秀吉が妻の家族に与えたものだとする説もある。
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- 信長は信玄と謙信、どっちが脅威だったの？
364 ：人間七七四年[]：2011/12/24(土) 16:49:46.15 ID:3zoaF2rJ - 軍事費をどこから調達してくるかというのが一番重要
戦争経済ってのは、この時代においては
金山採掘・船舶流通収入・街道関収入・略奪がもっとも高収入だろう。
武田は金山収入と伊勢水軍
上杉は金山収入と北陸水運
織田が街道関収入だが、これは六角や一揆衆の蜂起で破綻してるし
比叡山・石山本願寺・堺・尼崎・奈良・京を略奪して荒廃させてきたがもう限界。
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- 武田厨と織田厨が争うスレ
406 ：人間七七四年[sage]：2011/12/24(土) 16:58:02.92 ID:3zoaF2rJ - >>405
元亀4年1月11日
信玄は義昭に、信長と家康の非法を訴えた激文を送付した。
正親町天皇はその文を読み感動し、写を自ら作成された。
天皇家は武田を信任してるからね。
後奈良天皇も天文22年8/20に宸筆の般若心経で
天下泰平を諏訪大社で祈願して晴信の戦勝祈願もしてるし。
悪党家康信長を討つ大義名分を高らかに謳ってるよね。
特に朝倉や比叡山との勅命和睦無視して
比叡山焼き討ちし、権門や寺社らを侮り
税を好き放題にかけたり、略奪したりと京内外でやりたい放題に怒り
正義と秩序を取り戻す宣言をする信玄。
これ義昭の取次ぎ宛なのに、天皇が手に入れて自ら筆写してんだよね。
天皇が自ら行動するのは、ほかには古今和歌集絡みで細川幽斎助命に動いた後陽成天皇くらいか。
かなり大雑把な要約だね。原文はすげー長文。
特に＞＞朝倉や比叡山との勅命和睦無視のところで
信玄は5つの大罪を挙げて信長を非難してる。
戦国遺文武田に収録されてるから図書館で読めば？
大義を掲げて西上していた大僧正信玄はけっこう常識人だよ。
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