- 織田信長は過大評価されすぎ9
477 ：人間七七四年[sage]：2011/12/03(土) 00:09:24.08 ID:IErKNr1k - >>467
おまえは何年前の清洲会議の話をしてるんだよｗ
勝家が信孝を後継者に擁立しようとしていたというのは、一時史料どころか二次史料にすらない完全な与太話だ。
何もしていないのに近江三郡を貰ってる時点で十分すぎる待遇だろ。
ついでに言うと山崎に参戦した丹羽長秀が近江二郡で勝家より少ない領土しかもらってない。
その上、お市の方を娶るという織田準一門格の扱いを受けていて、三法師秀信を信孝と一緒に手元に置いておく。
どう考えても権力握りまくりだろ。だから秀吉はその後信長葬儀をやって権力闘争に火をつけるわけで。
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479 ：人間七七四年[sage]：2011/12/03(土) 00:35:42.23 ID:IErKNr1k - >>478
アンチ織田厨は二次史料にすらないものを事実と認定するんですか？
散々馬鹿にされてる甫庵太閤記にすら信孝擁立はありませんよ？
中島文書に関しても同様で、わざわざ数行にかけて義昭のことが明記されています。
あなたが見た文書にはなかったんですか？不思議ですね。
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480 ：人間七七四年[sage]：2011/12/03(土) 00:48:23.96 ID:IErKNr1k - そもそも一時史料に頼りきるというのはかなり禁物ですね。
あくまで一時史料は結果と簡単な経緯のみで、それ以上は何もわからないことが多いのです。
河野島なんて典型ですね。中島文書からわかるのは斎藤方の動きのみです。
だからだがさんのように偏屈な人が扱うと、斎藤方は史料にそった自然な解釈なのに対し、
織田方は妄想と悪意で塗り固められた不自然な行動解釈になってしまうのですよ。
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481 ：人間七七四年[sage]：2011/12/03(土) 00:49:21.47 ID:IErKNr1k - わかっていると思うけど一次史料ですね
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483 ：人間七七四年[sage]：2011/12/03(土) 01:00:50.78 ID:IErKNr1k - あなたは100と0の発想しかできないんですか？ずいぶんとお粗末な頭ですね。
一次史料を全て無視しろ、なんて一言も言っていませんよ。
全部を全部鵜呑みにする、一次史料にあることだけが全て、こういう考えは危険だと言っているんです。
河野島で言うなら、織田が国境付近で斎藤の軍と対峙し、斎藤方に敗れた。斎藤の発給文書を信じるならこれは史実でしょう。
でも中島文書にあるのはこれだけ。たったこれだけです。当の龍興や信長、義昭に何があったかなんて書いてませんよ。
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484 ：人間七七四年[sage]：2011/12/03(土) 01:10:47.99 ID:IErKNr1k - そもそも、斎藤の理屈を全て鵜呑みにし信じるとつじつまが合わないというのは普通に考えればわかるでしょう。
信長が上洛に渋っていて義昭がイライラするというのに、斎藤が織田軍を攻撃するというのは実に不可解です。
それは義昭が主立ってやることであって、龍興が口を出すことではありませんし、いきなり実力行使というのもかなり横暴です。
これでは義昭の上洛協力を邪魔していると取られても仕方ありません。
信長の真意は測りかねますが、恐らく斎藤は後からその可能性を考慮したんでしょう。
河野島は稲葉山のすぐ近くにあるので、襲われてからでは遅いのも事実です。
もちろん史料を鵜呑みにする危険性は信長公記にも同じことが言えます。
特に首巻は後から追加しただけあって違和感の残るところはちらほらありますからね。
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- 織田信長は過大評価されすぎ9
485 ：人間七七四年[sage]：2011/12/03(土) 01:13:35.61 ID:IErKNr1k - もちろんこれも推測ですからなんとも言えない感はあるのですが
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- 【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】
669 ：人間七七四年[]：2011/12/03(土) 01:23:27.31 ID:IErKNr1k - >>665
内容に触れると反芻しなければなりませんからね。
そんな度胸はない、あるいは自作自演でそんなところまで手が回らないといったところでしょう
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- 武田信玄に天下統一が出来るの？
854 ：人間七七四年[]：2011/12/03(土) 01:29:17.13 ID:IErKNr1k - なかったことを仮定して仮想するしかない時点で悲惨
「俺は今本気じゃないんだ やればできるんだ」とのたまう中高生のようですね
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- 武田厨と織田厨が争うスレ
174 ：人間七七四年[]：2011/12/03(土) 01:30:49.45 ID:IErKNr1k - すさまじくブーメランですね
ブーメランで滅びた武田家のファンにふさわしい態度だと思います
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- 織田信長は過大評価されすぎ9
487 ：人間七七四年[]：2011/12/03(土) 01:38:08.65 ID:IErKNr1k - >>486
読解力が足りていないのですかね？
勝家が信孝を後継者に擁立したのは与太話であり一次史料二次史料ともに記述がありません。
ですが三法師はまだ３歳ですから後見として信孝とともに手元においておくわけです。
言わずもがな実権は信孝や勝家が握ることになりますね。
＞＞信長は天下の笑い者になってる。龍興は公方様を疎んずる気持ちはまったく無いが
この状況ではどうにも仕方が無いことだ。
この理由で斎藤が動く理由など全くありませんよ。そもそも進軍しようとする軍を襲っておいてどの口が言うんですか？
やっとこさ重い腰を上げた信長を攻めたら軍が疲弊して余計上洛をする余力がなくなることくらい誰でもわかることですね。
もしかしてあなたはわからなかったんですか？
しかも御不興と言いながら斎藤も目立ったことは何もしていません。義昭を助けたわけでもなく、信長を催促したこともないです。
信長のことを嘲っている場合ではありません。
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- 織田信長は過大評価されすぎ9
488 ：人間七七四年[]：2011/12/03(土) 01:40:42.36 ID:IErKNr1k - 大体事実は以下の通りってのもずいぶん恣意的ですね。
中島文書しかなく、裏も取れていない時点で戦いの信憑性自体はかなり怪しいところにいます。
手取川と似たようなものですね。アンチ織田厨が風評に使うにはうってつけでしょうが。
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- 武田信玄上洛成功
290 ：人間七七四年[]：2011/12/03(土) 01:48:23.38 ID:IErKNr1k - だったら信玄さんや義景さんも天皇を使えばいいじゃないですか
そんなこともわからなかったんですか
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- 信長厨で悪いですか？
61 ：人間七七四年[]：2011/12/03(土) 01:49:34.38 ID:IErKNr1k - でもだがさんのせいでわりをくってる武田厨はいるとおもいます
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- 織田信長は過大評価されすぎ9
490 ：人間七七四年[]：2011/12/03(土) 02:05:09.50 ID:IErKNr1k - 信長に不利な内容だったらそれこそ真に受けるんじゃないですか？
まあ普通に考えてもつじつまあわないですよ。
信長が義昭に「もうおまえらには協力してやんねー」っていう書状があればまた別ですけどね。
越前いってまた信長頼ってる時点で、ありえないとは思いますけどね。
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- 織田信長は過大評価されすぎ9
493 ：人間七七四年[]：2011/12/03(土) 02:58:11.09 ID:IErKNr1k - 真逆とは日本語の使い方を誤っていますね。
別に信長が勝ったなんてことは寸分も書いてないのですが
アンチ織田厨は本当に日本人なのでしょうか？不思議でなりませんね
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- 武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
505 ：人間七七四年[]：2011/12/03(土) 03:23:01.36 ID:IErKNr1k - しかし信長はおろか家康も満足に倒せぬまま死んじゃう信玄なのであった
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- 武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな
631 ：人間七七四年[]：2011/12/03(土) 04:21:23.34 ID:IErKNr1k - そんな織田軍すら信玄は倒せなかったんですね
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- 織田信長は過大評価されすぎ9
495 ：人間七七四年[]：2011/12/03(土) 04:31:38.21 ID:IErKNr1k - わざわざ大変ですね 手を変え品を変え
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- 織田信長は過大評価されすぎ9
502 ：人間七七四年[]：2011/12/03(土) 17:10:45.69 ID:IErKNr1k - >>496
中川重政が安土城代になった記録は信長公記巻三に載っていますよ。
問題は年号が元亀元年で、長光寺城に柴田勝家、安土に中川八郎右衛門が残されたとありますね。
もちろん追放後に任されたソースなんてのはないですけどね。
>>498
それは勝手に>>448が早合点しただけですよ。
少なくとも一次史料に中川重政の追放後の功績や発給文書はほとんど残っていないんですよ。
それを指して冷遇といっただけですからね。表の史料に残らない奴を優遇とか要職なんて言う気はさらさらないですね。
少なくとも「追放後に安土城代に任された」のソースというのは>>434が本来やらなければならないことですね。
おまえが>>434だというならそれをスルーした俺にも失点はありますが。
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- 織田信長は過大評価されすぎ9
503 ：人間七七四年[]：2011/12/03(土) 17:22:33.70 ID:IErKNr1k - せっかくですからwikiを見せてもらいましたが該当箇所はここですか
＞＞後に信長から安土城の城代に任じられたが、以前のような地位を取り戻す事はなく、以後、合戦などの表舞台に立つ事はなかった。
前の部分は確認取れてませんけど後ろは事実でしょう。御馬揃えにも載ってませんからね。
だがさんが言い訳こいてたので一応付け加えておきますが、その前の左義長の項目にも中川八郎右衛門、中川重政、織田駿河守、いずれの名前もありません。
ちなみにこの左義長は安土城下で行われています。中川が安土にいたのなら、当然参加しているはずだと思いますけどね。
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- 武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな
636 ：人間七七四年[]：2011/12/03(土) 17:28:46.24 ID:IErKNr1k - 嫡男の息子は岐阜中納言として取り立てられ、次男も生き延びているんだから凄い方ですね。
武田の一門で大名や領主として残った人いませんからｗ
仇敵の上杉を頼る武田ｗ
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- 【三法師】清洲会議を語る【天正十年】
572 ：人間七七四年[]：2011/12/03(土) 17:32:25.71 ID:IErKNr1k - >>565
天正記、甫庵太閤記両方に載ってないですからね。
柴田が信孝を推してるっていうのが出始めたのが江戸時代に成立した川角太閤記だった気がします。
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- 織田信長は過大評価されすぎ9
505 ：人間七七四年[]：2011/12/03(土) 17:38:49.92 ID:IErKNr1k - >>504
信長公記巻十五にその名前が見えますけど、これ城代じゃなくて留守居衆として載ってるんですよね。
当然津田源十郎のほかにも幾人か名前が見えますから、彼らが共同で守っていたんでしょう。
二の丸守備に蒲生賢秀の名前もありますし、誰か一人が留守中全権を握っていたというのはここから考えてもありえないですね。
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- 【三法師】清洲会議を語る【天正十年】
575 ：人間七七四年[]：2011/12/03(土) 20:24:58.52 ID:IErKNr1k - >>573
川角太閤記も別に何か違った話をしてるわけではないのですよ
ただ、本来清洲会議の後に行われた対立が、川角では清洲会議に行われた対立のように書かれているだけですね。
>>574
そうそう、信雄が家督相続したというソースはあるんですか？
仮に三法師が廃嫡されていて、もう織田家当主でもなんでもなかったのなら、
大名として取り立てる必要も、高位に列する必要はないわけですが
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- 武田信玄上洛成功
295 ：人間七七四年[]：2011/12/03(土) 20:27:40.26 ID:IErKNr1k - 逆に信玄や義景はなぜ頼らなかったのか不思議でなりません
高じて鬼に金棒、悪くてもスズメの涙になりえて、かつデメリットはほとんどありません
そんないいものを使わなかったのはなぜなんでしょうか？もしかして気づかなかったのですか？
ならそんなグッドアイデアに気づかなかった信玄は阿呆としか言えませんね。
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- 武田信玄上洛成功
296 ：人間七七四年[]：2011/12/03(土) 20:31:27.29 ID:IErKNr1k - >>292
朝廷は日本の要
なら猶更重要なところは朝廷に決めてもらうのが筋というものですよ
それとも信玄にとっては武田家の興亡と信長包囲網は重要ではなかったといいたいんですか？
それは信玄を支える家臣達を見殺しにしても構わない、という意思表示ですよ。
朝廷に頼っても自分の一門や家臣とその家族を守ろうとした信長に比べて随分野蛮で恩知らずな主君だったのですね信玄は。
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- 武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
517 ：人間七七四年[]：2011/12/03(土) 20:37:10.74 ID:IErKNr1k - >>507
天下一之軍士と言われたわずか半月後に武田家は滅んでいますが、
他家に滅ぼされるとか随分いい加減な天下一なんですね。
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- 武田信玄に天下統一が出来るの？
864 ：人間七七四年[]：2011/12/03(土) 20:39:55.71 ID:IErKNr1k - 田舎の国人領主から出発した毛利元就と
甲斐まるまる頂けた武田信玄では格が数段違いますね
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- 武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな
642 ：人間七七四年[]：2011/12/03(土) 23:25:16.67 ID:IErKNr1k - そんなことをしなくても三方ヶ原前に信玄が死んでおけば
織田と同盟を破ることなく、織田の傘下にちゃっかり入っておいて
本能寺の後から暴れるという選択肢ができますよ
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