- 凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part16避難所
184 ：１８１[sage]：2011/12/02(金) 00:08:36.37 ID:SSPSs666 - それも考えてましたw
高天神城ってオススメですか？
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- 結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか
10 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 00:56:20.46 ID:SSPSs666 - AKBは兵（ヲタ）をたくさん集めれたから糞曲でもミリオンになった
富国強兵に努めた新手の戦法でクオリティ低くても歴史に名を刻める時代を
構築した将軍・秋元氏・・・恐るべし
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11 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 00:56:52.35 ID:SSPSs666 - だなw
ハロプロはヲタ（兵）が沢山cdを買って個人の能力が強くても
数でまさるakb軍には押し切られてしまうw
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12 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 00:57:07.00 ID:SSPSs666 - 信玄＝つんく
信長＝秋元
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13 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 00:57:17.67 ID:SSPSs666 - 中世の常識を打破した 信長 秋元
中世の枠で終わった 信玄 つんく
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14 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 01:01:02.02 ID:SSPSs666 - 山口組の５代目も数は力なりで勢力を拡大したと思うw
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26 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 17:39:28.93 ID:SSPSs666 - 例えば１００万の大軍と１万の軍が戦ったとするよ
毎日毎日１００万の軍は１万の軍勢で１万の軍に敗れたとしても
１００回目に勝てばそれで勝てるんだよ
相手も１００回も責められたら疲れて力尽きるべw
つまり如何に多く兵を動員するかなんだよw
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27 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 17:42:56.39 ID:SSPSs666 - だなw
兵力さえあれば何回負けてもまた新たな兵力を動員して立て直しが効くw
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28 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 17:43:44.00 ID:SSPSs666 - 実際秀吉の小田原攻めも
家康の大阪夏の陣も最後は数で押し切った感じだべw
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29 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 17:44:37.95 ID:SSPSs666 - >>23
だなw
だから兵力と兵糧の補給の後方支援が一番大事なんだよw
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30 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 17:45:57.34 ID:SSPSs666 - 福島正則みたいなタイプは完璧に槍で出世したタイプだけど
結局徳川の兵力（政治力）に負けて石高減らされたじゃんw
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31 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 17:50:18.95 ID:SSPSs666 - だから一番大事なのは兵を多く動員出来るかって事
兵を多く動員するには自然に石高も必要になってくるべ？
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33 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 17:53:59.76 ID:SSPSs666 - 三国志の蜀が魏負けたのも結局は国力の差（兵を多く動員出来るかだよ）
国が大きくなると個人の能力よりもこっちの方が重要になってくる
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34 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 17:56:39.41 ID:SSPSs666 - >>32
だなw
だから俺は福島正則とか加藤清正みたいに石田三成をバカにしてたタイプは嫌いw
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36 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 18:03:48.04 ID:SSPSs666 - 国の運営は官僚だからね
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37 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 18:13:49.80 ID:SSPSs666 - 福島正則みたいなタイプは一番嫌いw
平和な世の中では必要とされないタイプだなw
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40 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 18:57:51.23 ID:SSPSs666 - >>39
三成の場合は実際まともに戦ったのは２万ぐらいで裏切りとか戦わない奴ばかりで戦にならなかったなw
これは徳川の政治力（国力）の差もあったと思う
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41 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 19:10:04.79 ID:SSPSs666 - まあ実際関ヶ原は西軍がみんな裏切らずまともに戦ったとしたら勝ってたと思うw
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42 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 19:14:53.00 ID:SSPSs666 - 結局家康は政治力（国力）や兵の動員力で圧倒して最後は勝ったよねw
秀吉の天下統一もそうだよ
局地戦で負け知らずの信玄（武田）や上杉が天下が取れなかった違いはそこだと思うw
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44 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 19:23:35.96 ID:SSPSs666 - 信玄は天下を取る気があったかは定かではないが
本気で天下をとるならまずは徳川を滅ぼし三河遠江を完全に平定し
本拠地を移す位の盤石な体制を取らなかったら無理だったと思うw
ただ元々そこまで行くのに時間もかかり過ぎてたから寿命が来てしまったがな
せめて死ぬ前に徳川ぐらいは滅ぼし勝頼に繋げるべきだったと思う
甲斐に引き返した時点でやっぱり負けだな
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46 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 19:29:35.28 ID:SSPSs666 - >>45
まあでも信長程は負けてないべ？w
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47 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 19:32:49.22 ID:SSPSs666 - ようは局地戦でいくら負けようが最終的に相手の領地を占領すればいいわけよw
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49 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 19:35:46.21 ID:SSPSs666 - >>48
そうそう
大阪城そうだけど最後は数で圧倒されちゃ勝てないよ
後は落ちるのは時間の問題
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51 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 19:41:22.63 ID:SSPSs666 - >>50
それは政治力（統治能力）が低下してきてからの話でしょw
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53 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 19:52:05.58 ID:SSPSs666 - >>44
ただ信玄の場合は三河遠江を平定しても領民から受け入れられたかわからないよ
何故なら信玄は自分の国が豊かになるために略奪をしてたから
自分の国の豪族はいい思いはできるが
この方法では国を統治するのは難しいと思う
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55 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 20:06:43.06 ID:SSPSs666 - >>52
一般に相手を完全に殲滅することは追求していない小規模な戦争って考えていいと思います。
信玄の場合はこういう小さい戦争での勝利は多かったと思いますが相手を完全には滅ぼせてないのです
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56 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 20:11:37.26 ID:SSPSs666 - >>54
うーん信長がひどく言われてるけど信長の統治能力かなりは優れてたとお思うよ。
家康は結局は最後は徳川家だけで天下を取るのは諦めて
他の大名に領地を任せる方法で全国統治をおこなったね
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57 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 20:13:59.22 ID:SSPSs666 - 基本的に秀吉も信長の遺産で天下をとれたようなもので
家康はうまくまとめた感じだなw
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58 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 20:20:03.52 ID:SSPSs666 - 信長の支配が安定しないかのような書き込みが見られますが、信長統治下の領域内で、民衆反乱のようなことは発生していません。
楽市楽座政策などに見られるように、民衆の支持を受けているからこそ、織田家はあれだけの力をつけることが出来たわけであって、信長の支配に反対する民衆は少ないでしょう。
武将クラスになると、明智光秀だけでなく、松永久秀や荒木村重などの反乱がありますが、これらは野心溢れかえる松永は別として、処遇をめぐる不満がそもそもの原因でしょう。
これは、十分に準備して行えば、未然に反乱を防止できたか、反乱を封じ込めることが出来たはずです。ちなみに、有力家臣や地方領主の力を根本的に割くには、反乱をさせたところを鎮圧して根こそぎ勢力基盤を奪うことが効果的です。
中国の諸王朝や、足利義満などもそのようにして権力を強大化させています。
秀吉による朝鮮の役が失敗し、外征による新たな土地獲得が不可能になった状態で、徳川家康は、戦争による勝利によって土地を得るという成長志向を封じ込めるために、過酷な抑圧策、取り潰しを各大名に対して行います。
信長はそれを先取りしており、攻略した大名は原則滅ぼして大大名の存続を認めず、自らの有力家臣にしても土地についてはかなり冷遇しています。
柴田も滝川も京より遠い遠隔の地に転封されており、明智も長州あたりに転封されるところでした。最終的には有力家臣からも土地を奪い（一代限りの俸禄は多額に振舞うにしても）、徳川家も滅ぼすか土地を奪うかし、全国を完全に中央集権にしたでしょう。
信長は、大軍を編成する際も、有力家臣に、多数の他の家臣を与力として付与するようなシステムを採用しています。明智光秀にも多数の与力大名がいましたが、本能寺の変後に支援を求めても与力大名たちは相手にしませんでした。
本能寺の当時丹羽は近畿におり、多数の与力大名も抱えていましたが、本能寺の変を知って与力大名は逃げ散り、もっとも明智に近い位置にいながら明智の攻撃にでることができませんでした。
秀吉が与力大名をまとめて自らに従属させることが出来たのは、秀吉の力量でしょう。毛利が先に本能寺の変を知っていて、秀吉の陣に宣伝したならば、秀吉配下の与力大名も逃げ散った可能性があります。
つまり、信長は大大名が家臣団の中にも発生しないように配慮しており、有力家臣には権限を与えても土地（兵力）を与えないようにしており、簡単には有力家臣が影響力をもてないようにしているのです。
秀吉は、自らの支持基盤が危ういことを承知していたから、信長のような過酷な大名統治策を採用できませんでした。
家康は、秀吉による外征の失敗があったので、つまり成長志向に限界があることを各大名が理解した状況にあったので、なんとか過酷な統治策を実行することが出来たわけです。
この意味でも先見性のある信長が、その統治策において、秀吉や家康に劣るとは到底考えられません。
秀吉の統治はゆるかったので、土地に制限がなくいくらでも家臣に振舞うことが出来るのであれば、家臣の信望を集め続けることが出来たでしょうが、それは現実的には無理な話であり、実際にも朝鮮への外征の失敗という形で不可能であったことが示されているわけです。
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- 結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか
61 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 20:25:33.76 ID:SSPSs666 - 信長に殺されまくったという一向一揆だが、その後も、スキあれば一揆が蜂起している。つまり、殺されたのは一部に過ぎなかった、と言うこと。
また、斉藤氏家臣も、朝倉家家臣も、武田家家臣も、多くは殺されずに、旧主を裏切って、織田家や徳川家に仕えている。
つまり、信長も秀吉と同じく、敵方の家臣をこちらに寝返らせる、「調略」が中心であり、戦闘は副次的なモノだったのだ。
１５８０年代の秀吉の「早さ」は、単にスケールメリット。「寄らば大樹の影」で、調略がスムーズに行えたから。信長が長生きしても同じくスムーズに調略が行える。日本中が「寄らば大樹の影」になりつつあったから。
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- 結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか
63 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 20:30:48.32 ID:SSPSs666 - >>60
それができない時点でやはり信玄の天下は無理なんですよ
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- 結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか
65 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 20:40:12.03 ID:SSPSs666 - >>64
だなw
でも勢力が大きくなればなる程調略も成功しやすくなる
だから最終的には国力と兵力が物を言うって事ですよ
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- 結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか
67 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 20:58:19.71 ID:SSPSs666 - だなw
まあ勢力が小さいうちは局地戦で勝つことや個人の能力が重要視されるが
国力が大きくなって多くの兵を動員出来るようになれば
後は相手を調略で降伏させて統治するかになってくるんだよ
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- 結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか
69 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 21:25:48.09 ID:SSPSs666 - >>68
まあでも結局空いての領地を占領して統治しないと意味ないんだよねw
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- 結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか
71 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 22:14:04.52 ID:SSPSs666 - 自分トークスキルあるし論破する自信あるから大丈夫ですw
だがさんって人は武田厨なんでしたっけ？
全然このスレに来てもらっても構いませんよw
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- 結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか
74 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 22:40:42.91 ID:SSPSs666 - 桶狭間は今川義元の首をとった事で意味はかなり大きいでしょう
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- 結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか
75 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 22:43:32.61 ID:SSPSs666 - 例えばですよ
信玄がそのまま長生きしたとして信長と直接対決をしたとしますよ
それで信玄が局地戦で信長に勝ったとしても結局は信長の首をとれず
領地も獲得出来なかったらまた信玄が甲斐に引き返したときには
信長は兵を回復させて復活してるんですよ
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- 結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか
78 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 22:48:24.09 ID:SSPSs666 - >>76
武田家の多くの重臣を失ったしこの大敗北で武田家家臣団が分裂し
滅亡につながった戦いであるという意味では大きな一戦だったと思います
そして武田家は財政難家臣の裏切りで領国経営が維持出来なくなって崩壊したと思ってます
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- 結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか
79 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 22:49:17.41 ID:SSPSs666 - >>77
季節の問題と相手の領土を獲得しないと一気に上洛は無理ですよ
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80 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 22:50:25.66 ID:SSPSs666 - まず本拠地が甲斐という時点でいつかは甲斐に引き返すでしょ？
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81 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 22:53:32.91 ID:SSPSs666 - 一気に上洛したとしても相手を完全に滅ぼさない限りは局地戦での勝利に勝ったに過ぎないから
残党とか残ってたらやられますよ
完全にその土地を統治しないとダメなんですよ
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- 結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか
83 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 22:57:52.09 ID:SSPSs666 - 大将の首を上げるのは大きいよ
その国の領国経営が維持できなくなるからね
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- 結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか
84 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 22:59:59.76 ID:SSPSs666 - 一番大きいのは如何に領土を広げて勢力を拡大するかだと思う
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- 結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか
85 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 23:01:38.58 ID:SSPSs666 - それで信長は相手を滅ぼし勢力を拡大したわけだしね
信玄は村上義清も家康も首を上げられなかったでしょ？
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87 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 23:07:28.15 ID:SSPSs666 - >>86
追放したからね
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90 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 23:17:54.36 ID:SSPSs666 - まあ当時は戦術レベルでも充分信玄とかでも勝てるチャンスがあったがその後は一気に差をつけられたからね
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- 結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか
91 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 23:19:36.25 ID:SSPSs666 - 元亀３年だと包囲網で一番ピンチだった時だねw
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- 結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか
92 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 23:23:09.30 ID:SSPSs666 - まあ兵力が少ないうちは戦術レベルでもなんとかなるが
国力の差が大きくなればそうはいかない
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- 結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか
93 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 23:28:08.34 ID:SSPSs666 - ただ局地戦に勝利しただけでは天下をとるのは難しいでしょう
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- 結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか
94 ：人間七七四年[]：2011/12/02(金) 23:34:02.66 ID:SSPSs666 - 天下を取るって事は完全に国を統治するって事だからねw
例えば関ヶ原で西軍が勝ったとしたらまた戦国時代に逆戻りしてたでしょう？
それと一緒ですよ
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