- 本能寺の黒幕は朝廷だった！
372 ：人間七七四年[]：2011/11/20(日) 11:00:28.50 ID:MHlhfLI4 - 西洋知識とかどこに書いてんだとか思ったら>>232のトコかよ。
7/14のレス相手とか遅レスにも程があるだろｗ
どうでもいいから早く>>353>>354の内容が
どうして反論として成立してるか教えてもらいたい。
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- 織田信長は過大評価されすぎ9
178 ：人間七七四年[sage]：2011/11/20(日) 11:05:24.28 ID:MHlhfLI4 - そもそも信長公記を太田本人が書いていたかどうかも非常に怪しい。
なぜなら太田は自分の主君を「信長」と呼び捨て
畿内で覇権を打ち立てた頃になり「信長公」と書いている。
このように諱を避けることをまったくやっておらず
無礼この上ない呼称を使用。
あからさまにおかしい。
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- 織田信長は過大評価されすぎ9
179 ：人間七七四年[]：2011/11/20(日) 11:27:59.65 ID:MHlhfLI4 - >>162
＞＞当時の史料見ると、信長って結構評判
例えば？
>>164
＞＞一次史料と第一級史料というのは全くの別物
信長公記翻訳版の販促に、第一級史料という言葉を使っていた角川書店に文句言えよｗ
まぁさすがに角川も一次史料とは書かなかっただけ善良かもなｗ
軍記物の傑作であっても一次史料では無い。
>>165
＞＞江戸時代以降に書かれた軍記物の記述を有り難がって信じ込む。
その有難がってたことを示すレスを教えてくれよｗ
>>168
諱を避けることは重要なことなのに、
それを黙殺して呼び捨てにしたり敬称をつけたり混同してるのは、
それぞれの時期のメモ書きを集めて本にしたと歪曲。
太田という同一人物が編纂したなら池沼じゃない限り統一してるはずで
太田による呼称統一の編纂指揮がなされずに
複数人が編纂していたことを示してるだけ。
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- 島津義弘を有名にした木崎原の戦い
410 ：人間七七四年[]：2011/11/20(日) 11:31:42.49 ID:MHlhfLI4 - 薩摩は日本文化圏ではなく
東南シナ文化圏。
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- 【三浦介】葦名氏総合スレ【会津守護】
786 ：人間七七四年[sage]：2011/11/20(日) 11:33:27.34 ID:MHlhfLI4 - 日光山のヤツらが宇都宮方面を攻撃したりで
宇都宮から援軍要請が来て
義宣が軍を率いてるしね。
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- 信長は信玄と謙信、どっちが脅威だったの？
217 ：人間七七四年[]：2011/11/20(日) 11:42:08.43 ID:MHlhfLI4 - >>215
公記の執筆者は当時の慣習を理解していないまま
慶長期においての常識で書いてる可能性がある。
自分の主君を「信長」と呼び捨て
畿内で覇権を打ち立てた頃になり「信長公」と書いている。
このように諱を避けることをまったくやっておらず
無礼この上ない呼称を使用。
あからさまにおかしい。
そもそも織田家臣では無いのではないか？
それとも慶長期の信長は旧家臣からも
呼び捨てにされるレベルまで貶められていた証拠。
どんだけ遺徳が無いどころか嫌われていたんだって言うｗ
利家って信長が死んだのを知り魚津から撤兵してた途中の
放生津でみんなで宴会して楽しんでるし、
柴田から信長の仇討ちやるから兵出してってのも
利家は拒否し、どうしてもやりたいならちょっとだけ兵出すけど…とやる気無しぶりだし、
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。
実は完全に信長が嫌いだったのが露呈してる。
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- 大友氏について語ろう2
643 ：人間七七四年[]：2011/11/20(日) 11:45:13.74 ID:MHlhfLI4 - 国東半島の彼らの縄張り範囲がよくわからん
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- 上杉謙信が戦国最強に決定(武田・北条・織田を圧倒)
902 ：人間七七四年[]：2011/11/20(日) 12:35:14.78 ID:MHlhfLI4 - >>900
はっ？それ内政をロクにやらずに、在地支配を追認して
内治を丸投げして織田の支配権を確立しなかったために
在地勢力の指導者が簡単に一円ごと謀反できた織田だろ。
＞＞徒手空拳の秀吉や光秀が手柄を挙げて異例の出世ができた。
国人連合体の他の大名組織では絶対に有り得ない出世と抜擢。
そもそも明智光秀って無名なのに信長から抜擢されたわけじゃねーじゃん。
光秀は足利義昭の姉婿の若狭の武田義統の姉妹を母にしてたし、
信長公記にも光秀は朝廷と強い繋がりがあったと記され
朝廷工作に必要な人材だったわけで
義昭配下の幕臣だった細川幽斎や和田惟政と光秀は同じ立ち位置。
信長の抜擢もクソもねーじゃん。
光秀の正室は不明。ガラシャを生んだ継室も出自がよくわかってない。
ただ細川家とガラシャは婚姻してるのでいずれにしても身分は高かったと言われてる。
尾張生まれの秀吉は織田配下で算術系能力が必要な奉行職をやっていたようだし
信長公記初登場の義昭を奉じて上洛の時点で
すでに一軍の将として佐久間信盛や丹羽長秀と同列で書かれてるし
浅野長勝の養女と結婚できる身分を持ち合わせてるし
美濃にも人脈が存在していて岐阜城を占拠した竹中重治や
流通業者も兼ねていた川並衆の蜂須賀正勝や前野長康にも顔が利いていた。
それなりの立場を持っていたとしか思えない。
本庄の乱が勃発するまで在地国人家臣らを信用し人質すら取らずにいたが
本庄の乱をきっかけに親しい者達からも人質を取り在地国人豪族を完全に統制下においたから
それ以降は家臣の謀反が無くなり版図の支配も安定している。
晩年まで謀反だらけの信長では勝ち目は無いだろうね。
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- 上杉謙信が戦国最強に決定(武田・北条・織田を圧倒)
903 ：人間七七四年[]：2011/11/20(日) 13:01:14.60 ID:MHlhfLI4 - 謙信の抜擢と信任を受けた新参者
織田との最前線の鎮将として能登支配の牙城七尾城将だった鯵坂長実
近江出身で古志長尾家を相続した富山城将や沼田城将を歴任した河田長親（のちに北陸方面総司令官）
安田氏の家督を相続した河田長親の弟の堅親
魚津城の戦いで死んだ近江出身の吉江資堅（子は中条の家督を相続した景泰）
河田長親に至っては謙信が署名した白紙の書状を50枚以上持っており、
謙信の名で臨機応変に書状を出して命令をする権限も所持。
他国出の者を抜擢した謙信が反発を覚悟して
無理やり越後国内の有力領主の跡を継がせたりしてるのに連絡役なわけないだろ…。
そういや信玄が抜擢した春日改め高坂弾正は単なる百姓の子だったよな。
白紙委任状でナニができるかを考えれば、どれほどの権限、信頼かわかろう
有力な織田直参の柴田や丹羽や池田の跡に世襲を認めず
秀吉や光秀ら他国者に継がせるようなもんだな。
土着国人領主の影響力を排除し謙信側近官僚による直轄化への動き。
謙信は最初河田堅親に中条の家督を継がせようとしたが
中条家中の反発が激しくて失敗したんだよ。
しかし謙信はあきらめずのちに吉江景泰を中条の家督に入れ込むことに成功したわけだ。
謙信は在地領民を掌握している国人領主は北条や本庄のように離反の危険性が高い為に
他国者を取り立てて側近官僚としてネジ込んでるんだよ。
他国者だから在地領民との代々の繋がりがない官僚だな。
在地領民と領主を切り離し官僚化させて中央集権化していくのは豊臣政権になると激しくなるが、
謙信は安堵権を利用して国人領主割拠の解体を始めてる。
しかも河田も吉江も鯵坂も重臣の地位をまったく世襲してない。
それに天正3年軍役帳において後継者の1位の景勝に続いて
2位 山浦上杉国清（養子として信濃村上国清をネジ込む）
3位 上条上杉景信（この古志長尾景信のこと。こいつの跡を河田長親が継ぐ予定ですでに古志衆が付けられていた）
4位 上条上杉政繁（能登畠山氏の出説あり。この後は能登畠山義春が継ぐ予定）
こんな感じで家格の序列で在地領主権のない他国者が上位になるように仕向けられてる。
家中と在地領主権の改革が実行されてるのは明白なんだけど。
こういう在地領主には不利益になることを実行してた時期の上杉軍はいまいち奮わなかったけど
この天正3年の家格序列を基礎とした軍役をかけてからの上杉軍は異常に強い軍になって北陸制圧までしてる。
謙信がもうちょっと長く生きていたら完全に官僚化がなされていたよ。
残念だったのが上杉景信が謙信より長生きしてしまったことか。
景信から河田への古志長尾の反発を抑え込んでの継承が完遂していれば
上田長尾との対立の歴史が消え御館の乱の勃発を防げていた。
それに吉江景泰は中条の家督を継承したが中条の領地には一切赴任してないと言われている。
常に側近官僚としての立場で景勝の代になっても変わらなかった。
ちなみにまだ18歳だった吉江景泰は7位ね。
武田はすでに信虎がかなり新人採用しまくってたから抜擢の土壌が成熟してるからね。
だいたい武田五名臣からして他国者ばかりだし。
近江出身で六角に仕えていた横田高松 美濃出身の多田満頼 下総出身の原虎胤
実在は不明だが諸国流浪の山本勘助。
そういや原虎胤に父を討たれて駿河から流浪してきた北条綱成を採用した北条氏綱なんかも大抜擢されたよな。
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- 上杉謙信が戦国最強に決定(武田・北条・織田を圧倒)
905 ：人間七七四年[]：2011/11/20(日) 13:16:27.25 ID:MHlhfLI4 -
＞＞河田は嫡男が世襲してるんだが。夭折したがな
お前さ、河田には養子がいるのも知らんのかｗｗｗ
そもそも岩鶴丸以外にも２人の実子と２人の養子がいたとも言われてる。
江戸時代には河田一族で本家分家争いまで起きてる。
ちなみに岩鶴丸の跡を継いだのは従弟で養子の源七郎。
だが世襲してないから古志長尾氏の栖吉衆を引き継ぐことはなかった。
天正５年12月杉家家中名字尽において鯵坂長実は越中国扱いとなっており
能登国には上条政繁・直江景綱・長沢光国・平子房長らが派遣衆として能登国衆と名を連ねている。
そのために鯵坂長実は天正5年には能登国から元々の任地であった越中新庄城へ戻っており七尾城には
いなかったとされる （天正６年謙信死去してまもなく鯵坂長実が能登国衆から血判状を取っているのがわかる）
御館の乱では景虎派と思われる越後小千谷の国人だった平子和泉守が城代だった
能登甲山城を景勝側の鯵坂長実が攻撃しているのがわかる。
もちろん鯵坂長実の親類縁者も子孫も地位の世襲などを感じさせるものは何もない。
中条へ養子に入った吉江景泰は祖父・父・兄・祖父の兄弟の息子達と共に越中魚津城で玉砕したが
（祖父はこの時に孫で中条入りした景泰に景勝に貰った領地の一部を譲渡する約束をしてる）
子の中条三盛10歳が残されており、のち景勝の会津入りにも従っているわけだが
これは越中魚津城において一族の大半が景勝のために玉砕したのを哀れんで特例で存続が許されただけ。
そもそも上杉家の家法ではどんな重臣であっても15歳に満たない後継者は領地を没収し、成人された後に継げるかどうか政治的判断される。
しかし特別な功績を挙げた場合のみ恩情が加えられる制度で働かない重臣や国人は衰退するようになっている。
例えば天正三年の「謙信軍役帳」において譜代・旗本の三条城主山吉豊守は序列はかなり低いものの景勝に次ぐ軍役を背負わされている。
35歳で死去した彼には子が無く13歳の弟しかいなかったものの叔父景久の後見を条件に
山吉豊守の多年の軍功と謙信への忠節から特別に先祖伝来の領地半分と三条城を没収されたものの家名存続のご恩を得られた。
ちなみに三条城には神余親綱が城主として治めることになった。
信長にはこんな制度もないだろうが。
それなのに信長が中央集権を目指したとかありえねーから。
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- 信長は信玄と謙信、どっちが脅威だったの？
219 ：人間七七四年[]：2011/11/20(日) 13:28:00.97 ID:MHlhfLI4 - 信長公記のデタラメっぷり
公記曰く
信長御憑み御請の事
義昭が信長をひとえに頼み入れられたきの趣を仰せ出され、
既に国をへだて其の上にも信長沽弱の士なりと言えども
天下の忠功を致さんと欲せられ一命を軽じ信長はお受なさった。
永禄11年7/25越前へ御迎へ。
などと公記に書いてあるが実際にはその前から義昭は信長を頼りにしていたが
信長がヘタレ過ぎて半ば、呆れていた件ｗ
永禄8年から計画された義昭の上洛作戦の主導者の箕作城の六角宗房が
武田が美濃を攻めないように協力を申し出、
「阿波から将軍の座を目指して足利義親が上洛する前に
覚慶（義昭）が家督継承宣言させないとダメ。紀伊の根来衆にも話をつけた」
と細川配下の薬師寺に書状を出してる。
一色・細川は清水寺に禁制を与えるなど京の寺院掌握に動き出し、
義昭は近江矢島に拠点を移動し、いよいよ上洛を目前に控えつつ永禄9年を迎えた。
すでに能登の畠山義綱・大和の十市遠勝も出陣準備を整え、
２年前に岐阜城を家臣竹中にﾊﾟｸられた斉藤龍興も公方様の上洛に協力しなければ
罪状を受けることを恐れて細川に誓詞を出している。
三河・尾張・美濃・近江・伊勢の軍勢で上洛戦開始を8/22の信長出陣に合わせよと遠勝に命じていた。
しかしビビった信長が寸前になって、やっぱり辞めようと言い出す。
これを聞き龍興（15歳）が信長はヘタレｗと嘲笑するや、逆ギレした信長が8/29に美濃へ攻め込み
閏8月夜に斉藤軍に大敗するカッコ悪さ。
結局、三好軍に襲撃された義昭は朝倉を頼りに北陸へ出発。
永禄11年2月には足利義栄が将軍に就任してしまい
ヘタレ信長がまさかの逆切れで斉藤攻めを開始し六角氏の計画が崩壊した。
さらに今度は天皇まで上洛の要請を信長にしてくるまで上洛を決意できずビビり続けた信長・・・
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- 本能寺の黒幕は朝廷だった！
376 ：人間七七四年[]：2011/11/20(日) 13:30:50.15 ID:MHlhfLI4 - >>375
だから俺
知識ないから教えてと書いてるだろ。
知識あるなんて最初から書いてないぞ？
はよレクチャーしてよ。
西洋も何も暦なんてド素人なんだが。
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- 【疑問】スレ立てるまでもない質問8【戦国時代板】
666 ：人間七七四年[]：2011/11/20(日) 13:44:01.15 ID:MHlhfLI4 - 牛一が編集指揮してれば統一するだろ
実際は太田は関与しておらず
織田家と関係ない売文家複数人による編集だろ。
同じ人物を指す名称がばらばらだと言う指摘に対して
返答が「パッチワークだから」って苦し杉ｗｗｗ
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