- 小田原の役で後北条軍が豊臣軍に勝利する方法
387 ：人間七七四年[sage]：2011/10/31(月) 00:22:50.96 ID:LunJPNhp - >>381
徳川が屈服した時点で北条に「戦機」なんて残されていないんだが。
協議はほとんど上洛降伏でまとまってるし、そのために氏規や重臣を派遣してる。
主戦論者がいたのは事実だが、北条から戦をふっかけたわけではない。
「おい、上洛しろよ」と言われてホイホイ大名が話もまとまってないのに莫大な費用かけて上洛するわけがない
ましてや、この時期ともなれば、いかなる外交を北条が尽くそうとも、秀吉が北条領を奪おうとしていたのは明白で
それが戦争によるものか移封（減封）になったかの違いでしかない。
早々に降ったところで、他に与える替え地も東北しか残ってないわけで、そんな事やるわけがない。
（相模伊豆の安堵だって徳川と隣接してる以上なかっただろ）
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388 ：人間七七四年[sage]：2011/10/31(月) 00:25:08.41 ID:LunJPNhp - >>386
>>371
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392 ：人間七七四年[sage]：2011/10/31(月) 02:17:37.75 ID:LunJPNhp - >>389
平時の外交予算と、戦時の臨時徴収を並べてどっちが費用かかるの？って言ってるのと同じ
比べる対象がおかしい。
結果論だけ見て、「ほらこっちの方が安かった」というのは簡単だが
外交で済むなら、それに越したことはないし、それがダメなら戦争というだけの話。
>>390
「戦争」による勝機は徳川が屈服した時点でなかった。
「外交」による譲歩・交渉の余地があるかと思って一生懸命一門やら重臣やら派遣してるのに
秀吉がそれに応じる気がなく、戦争やる気満々だったんだから、どうにもならない。
（でなければ徳川が外交帰途の武将を捕縛したりしない）
要するに外交しか残された選択肢がなく、それが一方的に受け入れられない状況に追い込まれ
「詰み」の状況に置かれたわけで、残された選択肢は戦うしかなく
大軍相手に兵を分散すれば各個撃破されるのはわかってるから小田原に集中させたまで。
捨てる場所は放棄して局地に兵を集めるのは島津だって長宗我部だってやってる。戦の常道。
早々に降ったら減封で済んだ＝これがまず状況的にありえないと説明したつもりなんだが。
（東北のどっかの小領主に関東の大大名からあっさりと転落しろって要求をのんだらそれこそヘタレ呼ばわりされて後世に名を残したろ）
要するに大坂の陣の豊臣勢と同じだよ、戦をするしかない状況へ追い込まれた
後はへりくだって微禄で我慢するか、華々しく散るか、という詰みに持ってかれただけ。
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393 ：人間七七四年[sage]：2011/10/31(月) 02:20:01.37 ID:LunJPNhp - 俺は単に負け組の大名は勝ち組に悪くしか書かれないというのが嫌で
通説だけでなく負けた側の大名（末期の甲斐武田とか朝倉とか）について
色々調べるのが好きなだけで、別に北条が好きなわけではない。
通説と結果論だけで語るんじゃなく、光が当たらない負け側の資料もいろいろ調べてから物を言った方がいいよ
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394 ：人間七七四年[sage]：2011/10/31(月) 02:25:43.95 ID:LunJPNhp - 話がかなり脱線してるけど
・北条がちんたら上洛しなかったから攻め込まれた＞そんな事はない、一門や重臣を送ってる。
大名は最後に交渉に赴くもので、実際に氏政が上洛準備をしていた書簡も残っている。
・総無事令出してるのに名胡桃城攻めたのが悪い＞この事件そのものの資料性が怪しい
・後詰もないのに籠城かよ、小田原城に頼り過ぎｗ ＞野戦に打って出て勝てる戦況ではない。
俺が言いたいのはこんなとこ
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411 ：人間七七四年[sage]：2011/10/31(月) 16:32:45.80 ID:LunJPNhp - 時間ないから1個だけ書いとくね、残りは後で返すよ
・総無事令出してるのに名胡桃城攻めたのが悪い＞この事件そのものの資料性が怪しい
＞というならソースくらい出してほしいな。まさかまた個人研究HPじゃあるまいな？
↑まず、個人HPを出典にしてたのは俺じゃない。
スレ内検索をしてもらえればわかるが、名胡桃城事件に関しては怪しい部分をいくつか指摘してある。
（城主の鈴木のそれまでの事績がゼロ、首謀者とされる猪俣（北条では重臣の方）の最後が不明瞭）
逆に「信ぴょう性が高い」とする資料を出して欲しいのだが。
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415 ：人間七七四年[sage]：2011/10/31(月) 20:16:43.49 ID:LunJPNhp - >>412
「その程度の」理由くらいを立証できる資料ないの？
「なかった」って立証するのは難しいんだよ
「あった」なら信用できる一次資料出すだけだろ？できないの？
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