- 武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな
216 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 08:54:41.88 ID:6E4LSzfB - まあ家臣の力が強すぎて拠点変えられなかった大名よりはマシ
つか対徳川が上手くいかなかった理由は本拠地が甲斐から全く動けなかったってのが一番大きいだろ
対徳川を本気でやりたいなら駿府に移すべきだったんだと思うよ。まあ出来なかったんだろうけど
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218 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 08:57:46.04 ID:6E4LSzfB - 特に長篠以降は致命的でおかげで直接対決避けまくってる徳川にジリジリと領土を奪い返されてるし
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219 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 09:00:32.19 ID:6E4LSzfB - 織田家臣の力は弱かったからあんな謀反したんだろう
君主権が弱いなら謀反なんか起こさんでも主君を操るとか出来るんだから
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222 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 09:04:44.06 ID:6E4LSzfB - つか信虎じいちゃんが確固とした君主権を立てようとしてそれに抵抗した家臣達が晴信を立てて阻止した訳で
織田も家中統制には問題ない訳じゃないけどこの状況の武田よりは大分マシだと思うよ
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224 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 09:07:03.27 ID:6E4LSzfB - 本能寺が本拠地とかまず勉強しようぜ
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226 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 09:10:19.14 ID:6E4LSzfB - だから本拠地替えられるって事はそれだけ力があるってことだとなぜわからない
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228 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 09:16:44.71 ID:6E4LSzfB - 美濃侵略のために清洲から小牧に移り、近江進出のために尾張から美濃に移してるだろ
むしろ信濃で上杉と戦う時も、遠江で徳川と戦う時もずっと本拠地甲府の武田の方がおかしい
臆病以前に糞めんどいだろこれ
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230 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 09:26:31.83 ID:6E4LSzfB - それで結局実力差は圧倒的にある徳川相手に手こずってるようじゃ意味ねえじゃん
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231 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 09:30:20.42 ID:6E4LSzfB - 高天神に間に合わず勝頼が一気に名声を落とした事を考えるといつまでも本拠地甲府だったのは致命的だったと思う
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233 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 09:37:21.84 ID:6E4LSzfB - じゃあなんの問題だよ
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234 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 09:39:53.89 ID:6E4LSzfB - つか本当にいつまでも本拠地甲府のままで天下取れるとか武田厨は本気なのか
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269 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 18:57:14.21 ID:6E4LSzfB - だからなんで信長が本拠地関係なく滅ぼされたら武田も滅ぼされた事に本拠地が関係ないって事になるの
織田がどういう理由で滅びようが武田には関係ないだろ
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270 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 19:04:33.53 ID:6E4LSzfB - 徳川は織田の援軍に駆り出されたりしてるし、何より武田が周囲敵だらけなのは自業自得だろ
更に言えば徳川にとって高天神落とされるのは厳しい状況なのにそれでも浜松から逃げなかったから遠江の豪族からの信頼を落とさなかった
上野攻めてたから間に合いませんでしたみたいな武田と一緒には出来ねえよ
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271 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 19:13:08.08 ID:6E4LSzfB - つか地の利とか意味わからん
最初っから織田と徳川が同盟組めてたとでも言うの？
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272 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 19:17:50.08 ID:6E4LSzfB - だから家臣に力与えすぎてたら逆に本能寺みたいな謀反の形にはならんて
むしろ家臣を縛り付けすぎたが故の乾坤一擲の謀反だろ
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- 武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな
275 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 19:28:59.51 ID:6E4LSzfB - その北条とも戦ってるみたいな状況からしておかしいってんだろうが
北条に主力割かれてるからその間に徳川に領土掠め取られても仕方ないよねとかどんなｱﾚだよ
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278 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 19:33:02.11 ID:6E4LSzfB - 織田は結局そういう制度がいい加減だっただけの話だろ
信長の君主権が弱いならそもそも光秀みたいなのがあそこまで出世出来るわけがない
ましてや譜代の佐久間追放した後の後釜になんざな
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282 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 19:37:17.83 ID:6E4LSzfB - 実際に勝頼にしてみれば上杉を影虎に継がれちゃどうしようもないだろ
上手く織田を凌げても北条の下僕にならざるを得なくなる
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285 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 19:41:27.70 ID:6E4LSzfB - 高坂はあくまでも甲斐の土地持ち百姓の出身だし教来石はわざわざ馬場の名跡継がせてやっとだろ
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286 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 19:43:51.44 ID:6E4LSzfB - >>284
考えにくいからって可能性がない訳じゃない
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293 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 19:56:44.00 ID:6E4LSzfB - 一応言っとくが小田原の役前に駿府に城作って移動してるからな家康
後武田が現状維持だったり上野攻めるだけなら甲府のままで良かったろうが徳川攻めるなら甲府のままじゃ不便だろって事
結局どっち付かずって事だろ
後信虎を追放した家臣達に担ぎ上げられた信玄に信虎と同じ事は出来なかったという話だろ
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294 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 20:01:58.49 ID:6E4LSzfB - 後景虎が勝とうが家中が分裂した事にはかわりない
ただ景虎が勝った場合分割の混乱納めるのに北条が出てくる可能性は高い訳で
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297 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 20:07:30.14 ID:6E4LSzfB - つかせめて長篠以降は上野諦めて駿府に本拠地移して、徳川と戦うか織田、徳川と和解するかのどっちかすべきだった
直接対決では負けてないのに領土だけジリジリと奪い返されるとかよっぽどアレだわ
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299 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 20:14:51.76 ID:6E4LSzfB - だから長篠以降に限定してるだろうが
少なくとも三河からは完全撤退だし（あとついでに美濃からも）
更に二俣や高天神も少しずつ奪い返される訳で（しかも徳川単体に）
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301 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 20:21:33.66 ID:6E4LSzfB - だから結局その時点で北条とやりあってるのがおかしいんだろうが
上野攻めてるから遠江は奪われても仕方ないねじゃすまないだろ
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303 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 20:26:35.48 ID:6E4LSzfB - 徳川の手柄じゃないなら武田の大ボカでもいいよ
実際に徳川に遠江を奪われつつあったというのがアレだって話
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307 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 20:34:19.94 ID:6E4LSzfB - 何年かかろうが奪い返されたのは事実だからねえ
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308 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 20:36:39.64 ID:6E4LSzfB - つか結局武田はその時点でも徳川への反撃体勢を取れなかった訳で
上野を取ればすぐに征伐できるなんてのは妄想でしかない
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310 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 20:38:30.74 ID:6E4LSzfB - 逃げまくって領土拡大出来るならそれに越した事はないな
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316 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 20:50:51.56 ID:6E4LSzfB - とっても取られてるのに拡大してると言っていいのだろうか
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- 武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな
318 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 20:57:49.28 ID:6E4LSzfB - つか一度織田、徳川と手を組めたんだからその時に速効手を切らないで北条と戦った方が良かったんじゃないか
そうなりゃ佐竹なんかの反北条勢力に加えて徳川の援軍も見込めるし
どうしても織田と戦いたいなら北条を屈服させて関東を手に入れてからの方が見込みはあったかも
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- 天皇って戦国時代どうやって暮らしてたの？
568 ：人間七七四年[sage]：2011/10/13(木) 21:06:25.19 ID:6E4LSzfB - 明治以降の学者が南朝が正統とか言うから…
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