- 武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら
44 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 13:55:04.34 ID:FHjM22p9 - 後詰めが出来ないってのは本拠地を甲府から移せない武田の事情だろ
高坂一人と簡単に言うが国力差を考えればどう考えてもキツいです
つか駿河がないんだからその分国力低い訳でそれで史実通り高坂一人で守れるかどうかは怪しい
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- 武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら
45 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 13:59:28.92 ID:FHjM22p9 - つかやっぱりそこまでして今川を守ってやる道理はないよな
今から考えればわかるけど当時の人間がそもそも北条が弱体化した今川攻めないなんて確証を得られるはずもないし
早い者勝ちという意識もあったろう
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- 武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら
46 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 14:06:46.76 ID:FHjM22p9 - 逆に武田なら美濃を織田に付け入る隙なく治められるという根拠が欲しい
信長みたいに本拠地移転が出来ず2つも国が離れた甲斐からやれるのなら
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- 武田最大の裏切り者って誰だろうか
137 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 14:11:13.40 ID:FHjM22p9 - 孤立無援で戦力差は圧倒的であり、前途になんの希望のないままでいつまでも持たせる事ができるならそいつは天下を取れてるよ
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- 武田最大の裏切り者って誰だろうか
138 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 14:12:46.59 ID:FHjM22p9 - つかそんな芸当出来るなら関ヶ原終わった後もずっと籠城してれば良かったのになあ
真田はアホ過ぎる
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- 武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら
48 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 14:22:28.63 ID:FHjM22p9 - >>47
そだね、でも尾張美濃100万国の戦力の相手にするのにさらに上杉に備える事ををその15万石すらない戦力でやらないといけないね
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- 武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら
49 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 14:24:41.35 ID:FHjM22p9 - まさか武田騎馬軍団は最強だからその程度大した事ないとか言わないでね
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- 武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら
50 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 14:32:21.91 ID:FHjM22p9 - そもそも15万石しかないからあってもなくても同じとか意味不明だから
まして本国甲斐の石高も似たり寄ったりの武田が
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- 武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら
51 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 14:40:24.10 ID:FHjM22p9 - そもそも美濃が全部織田の味方するはずがないというがわざわざなんの縁もない国力が格下の武田に味方しないといけない理由も逆にないよね
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- 武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら
53 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 15:24:09.02 ID:FHjM22p9 - >>52
だから遠江の豪族間同士の対立始まってるのに徳川に全力投入出来る状況じゃねえよ
それに上にもかいたけど今川攻めをした時には徳川織田は味方だ。
それを維持しなかったのはアレだけど
後むしろ逆に美濃を武田シンパにしたいのかと聞きたい
そうでもないならなんで単純に石高が低い武田の味方をするんだよ
織田は浅井も味方にしてるだろうし
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55 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 15:38:43.38 ID:FHjM22p9 - どっちにも縁がなく、特に特殊な条件がないならばよりデカい勢力に味方するのは自然だろって話で
そういった条件を覆して美濃が武田に味方する理由があるのかって話
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58 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 19:26:38.35 ID:FHjM22p9 - >>56
そんな全くわからない訳がないだろ
>>57
そしてそこで終了
美濃は岩村だけじゃ全く旨味がないからな
なにより織田があっちこっちに敵作ってそれに忙殺されてた時に掠めとったのと、それこそ対武田だけに集中出来る状況で同じ事が出来るかどうか
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- 武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら
59 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 19:32:36.54 ID:FHjM22p9 - そもそも美濃豪族を味方にすると言ってもそいつら味方にして甲斐、信濃の連中に与える恩賞はどうすんの？
そもそも武田の方が戦力低い以上調略するのに所領安堵だけで足りるのかも怪しいし
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- 武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら
60 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 19:37:56.16 ID:FHjM22p9 - そもそも駿河がないのに駿河を手に入れた史実と同じような事が出来るっていう根拠がない
15万石を大した事ないとか甲斐、信濃しかない武田でそれはないだろ
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- 武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら
63 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 19:44:14.54 ID:FHjM22p9 - >>61
勝てないだろうという理由としてはベストじゃん？
石高が低けりゃ動員兵力は低い
まして甲信と濃尾は人口も違う
逆にそっちは一方的に武田なら出来る、武田なら出来るを繰り返してるだけだろ
史実じゃ出来なかったのに
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- 武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら
67 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 19:49:15.74 ID:FHjM22p9 - >>62
逆に言うと味方も増えない
三国同盟はお互いに協力しあうという種類の同盟じゃないし、織田が上洛出来ないから浅井、朝倉といった連中も特に動かない
つかめっちゃ勢力が衰えた今川と関東制覇以外興味なしの北条との関係をそこまで必死に守る事もないだろ
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- 武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら
68 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 19:54:32.63 ID:FHjM22p9 - >>66
どうしても今川との同盟を守るというならそりゃ美濃攻めるしかないさ
で、武田は自滅終了
それとも武田、今川、北条で織田を潰してハッピーエンドって言って欲しいの？
そんな事夢でしかないから史実で信玄は義信を排除して今川を潰したんだろ？
そんな妄想したいならそれこそ信長に隕石が落ちてきて死亡とでも妄想してりゃいいと思うよ
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- 武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら
70 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 20:05:44.51 ID:FHjM22p9 - そだね、駿河がないのに駿河を持っているのと同じだけの事が出来るというIF
何故か美濃の豪族が勢力の大小を比較出来ないというIF
何より武田のやる事は全て上手くいくというIF
だからそんなんだったら信長が隕石で死んだみたいな妄想してる方がよっぽど手っ取り早いんじゃないのって事だよ
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72 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 20:18:37.93 ID:FHjM22p9 - だからその状態でも美濃は取れないと判断したんだろ
そう言う何で信玄はそうしなかったのかという考察をしないIFは妄想でしかないんだよ
自分が信玄なら天下取れたみたいなオナニーしたいなら脳内でやりなよ
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74 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 20:27:56.22 ID:FHjM22p9 - つかなんで具体的な数はともかくどっちの兵力が多いかすらもわからないんだよ…
戦国時代はみなヤマカンでどっちに味方するか決めてたのかよ
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76 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 20:36:10.81 ID:FHjM22p9 - >>73
あくまで信玄が今川の同盟を守るというのがIFの前提なら結論としては自滅するだろうって事
何より国力格上の敵相手に乾坤一擲、負けたらおしまいみたいなギャンブルするような大名にどこまで甲斐信濃の豪族勢が従うかという疑問もある
本当に一回でもしくじれば武田崩れが早めに起きるだけだろ
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77 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 20:39:14.49 ID:FHjM22p9 - それだったら信濃の諸豪族を倒しただけの信玄より、自分達の最近までの親玉倒した信長の方が高く評価されるじゃん
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79 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 20:53:15.57 ID:FHjM22p9 - 何より今川との同盟を守ると尾張を取れないから上杉に続いて延々と領土をおびかす敵を残す罠
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82 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 20:59:13.43 ID:FHjM22p9 - 信長が攻めてくる度に毎回甲斐から全力疾走で美濃に入り
そして甲斐に帰るという作業を繰り返すのか
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83 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 21:01:14.43 ID:FHjM22p9 - >>81
そもそも今川が三国同盟結んだ理由が尾張攻めの為だしな
桶狭間の後はそれどころじゃないけど
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85 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 21:06:46.17 ID:FHjM22p9 - なんで武田はそこまで今川に尽くしててやらにゃならんのか
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86 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 21:07:23.56 ID:FHjM22p9 - そんなんで家臣達は納得するのかい
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87 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 21:08:56.41 ID:FHjM22p9 - つか美濃取れるかどうかも怪しいのに美濃取った後のIFまでしてやってるのは
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89 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 21:17:11.56 ID:FHjM22p9 - ただの手伝い戦にしないなら今川がうごくかどうか
氏真は実際に積極性桶狭間後失ってるし、武田に獲物かすめ取られる戦をやるもんかね
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90 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 21:19:40.97 ID:FHjM22p9 - >>88
日本語が不自由な人だな
取りあえず美濃取れるかも怪しいのにいつの間にか美濃取った後の仮定だしてた事を自嘲しただけだよ
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92 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 21:23:30.06 ID:FHjM22p9 - 何より武田ばっかり一方的にでかくなって今まで通りの同盟関係が続くのだろうかねえ
今川、北条が警戒しないですむのかね
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95 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 21:33:04.40 ID:FHjM22p9 - やっぱり武田独力は賭けすぎるからなあそれこそ今川が何故か盛り返して濃尾に同時に攻め込むみたいな事にならん限りは確実じゃないかなあ
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- 武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら
97 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 21:43:26.30 ID:FHjM22p9 - 時間を置くと信長が美濃を完全把握するだろうし、足利義昭連れてくる可能性あるからな
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- 武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら
99 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 21:51:47.49 ID:FHjM22p9 - 一応義昭認めないで義栄派になると言う方法あるけどね
それやると北条、今川との関係が壊れそうだが
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- 武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら
101 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 22:02:46.11 ID:FHjM22p9 - 武田、今川連合対織田、徳川、上杉、浅井連合軍
どんなに上手くいっても最低これは覚悟しないといけないのがな
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- 戦国ちょっといい話28
761 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 23:33:57.19 ID:FHjM22p9 - ちょっと空気読まずに逸話
「清正の茶碗」
ある日加藤肥後守清正が茶会を催したが、その際使った名物茶碗を出したままにしておいた所、
小姓の一人がその茶碗を誤って落として割ってしまった。
一同は驚いたが、その一人を庇う為に口裏を合わせ誰が割ったのかは絶対に言わないと誓いあった。しばらくして清正が席に戻ってみると自慢の茶碗が見事に砕けているので怒り出し小姓達に誰が割ったのか問い詰めた。
しかし、小姓達は誓い合った通り誰一人として返事せず、更に怒った清正は
「お前達は何という臆病者だ。いずれの父も立派な武功者であると言うのに
お前達はその父の名を汚すものである」と怒鳴った。
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- 戦国ちょっといい話28
762 ：人間七七四年[sage]：2011/09/23(金) 23:34:46.18 ID:FHjM22p9 - （続き）すると、加藤平三郎という14歳の小姓が顔を上げ、
「何故、私達が父の名を汚す臆病者でしょうか」と問うと清正はいよいよ怒り、
「名物の茶碗を砕いた事を咎められ、切腹を申し付けられるとでも思い、
命惜しさに壊した者の名を言わないのだろう、だから臆病者なのだ」
すると平三郎は
「私達の中にはそのような臆病者はおりません、割った者の名を言わないのは名物とは言え、たかが茶碗の為に私達の大切な仲間が咎められるは忍びないからです
いざ戦が起きれば茶碗など何の役にも立ちませんが、私達は命を捨てて敵と戦い、
主君に代わり討死する事ができます。どんな名物茶碗よりも私達一人の方が大事です」
と答えた。清正はこの平三郎の言葉に感心して咎める事をやめ、褒美を与えたという
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