- 上杉景勝VS伊達政宗
773 ：人間七七四年[sage]：2011/09/04(日) 09:46:19.09 ID:1AJ6ymHo - >>771
結局、subは史料がないから「残っている史料にあることは嘘だ」としか主張できていないよね。
戦死した蒲生旧臣の名は、蒲生家の支配帳で実在が確認でき、伊達側の史料、上杉側の軍記物
にも出てくる。
>>772
伊達が福島の将兵を抑え込んだのは、梁川攻撃のため。ところが梁川攻撃は内応の不調などを理由に
実行には移せなかった。個別の戦いとして見た場合には伊達は絶好機に攻略を失敗した。だから戦後
に「心残りが多い」と振り返る。ただ、上杉と盟約を結んでいたのに「俺は東軍ですよ」ＰＲになっ
たことは「時節柄これでいいだろう」につながる。
実際には上杉征伐は実行されず、白石しか切り取れていない政宗は焦って独自に軍事行動を起こし、
敗戦を重ねる。
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775 ：人間七七四年[sage]：2011/09/04(日) 12:31:57.57 ID:1AJ6ymHo - >>774
会津陣物語に全く信憑性ないとは一度も言っていない。
同じ内容の合戦が繰り返されたりと日付の混同や恣意的に捏造された
部分などもある。細部の戦闘描写も当然物語性があるものと考えなく
てはいけない。何度も言うけど、部分部分で一次史料と突き合わせな
くてはいけないんだよ。討ち取られた蒲生旧臣がいたことは伊達の史
料や岡左内らほかの蒲生旧臣が上杉家に仕えていることからも信憑性
は高いものと考えられる。
＞政宗はすでに進軍を始めてるから今日は
＞梁川攻撃無理だから明日に
いつもは捏造だなんだと騒ぐのに、珍しく政宗の書状を引用している
ね。その通り。軍記物の前に書状を元に語らなくてはいけない。
その書状と、中島宛て書状を合わせればよく分かるでしょう。
内応の話を聞いて、政宗は「今日はまず桑折筋を抑える」て「明日
は梁川に打ち寄せよう」と言っている。そして福島でのひと合戦後
は中島の村押しを褒める。会津への連絡も断った。そして政宗も残
すところ無き手際のまま国見へ打ち返した。そして福島の抑えのた
めに軍勢を出すとしている。なんら矛盾はないよ。
sub君は全否定のようだが、梁川の内応が上杉方に露見したというの
は伊達治家記録も記述しているところだし、それが横田大学だという
見解は上杉家側の研究者も同じだよ。
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778 ：人間七七四年[sage]：2011/09/04(日) 14:09:04.35 ID:1AJ6ymHo - >>776
発狂しすぎだよ。冷静になりな。悪いけど君と違って自分のレスに回答などしない。
自演なら君のように自分に対して賛同意見を書くだろう。
４月の記述は１０月でなく３月の戦闘だとするのは多くの感状が残っていることと、
日付が月の下旬であること。１０月の戦闘では政宗が「残すところなき手際」で国見
に帰っていることから、挟撃で大打撃を与えたようには見えない。
ちなみに陣幕を奪ったというのは８月の戦闘とする史料もある。
諸書、諸研究者が指摘している以上、横田大学の内応があり、若松への移送は「ただ
の引っ越し」（sub説）ではなく、送還だと考えるのが妥当。
君が言っているのは全部、「そうじゃない可能性もあるじゃないか」という話でしかない。
残っている史料から一番可能性が高いものを史実として認定していかなくてはいけない。
それが歴史です。「俺は伊達が嫌いだ」というのは同感だが、「だから伊達の史料は全部捏
造だ」というのは全く違う話だよ。
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780 ：人間七七四年[sage]：2011/09/04(日) 14:33:21.29 ID:1AJ6ymHo - 史料を提示せずに脳内で語るのはsubの自由だ。
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782 ：人間七七四年[sage]：2011/09/04(日) 15:57:45.83 ID:1AJ6ymHo - >>781
逆に大敗していたら「時節柄これでよし」とは言わない訳で。
伊達治家記録が信憑性の低いものだと誰か研究者が言ってるの？
おかしい記述があるという程度では、上杉御年譜を見ても同じだし、
少なくとも福島の戦闘に関しては、敗北したとみられる慶長６年３月の
戦闘を無視しているが、１０月の戦闘でほかの史料と矛盾する内容では
ないと思われるが。
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788 ：人間七七四年[sage]：2011/09/04(日) 17:56:40.72 ID:1AJ6ymHo - たしかに、蒲生旧臣が４月の戦闘の箇所に登場してくるので、１０月の戦闘
の話が混じっている可能性はあるね。一方、１０月の戦闘では、伊達の侵攻
を噂だとして景勝は出馬を見合わせたのに軍記では着陣したことになってい
る。大河ドラマ天地人の長谷堂合戦を思い出すな。ほかにも１０月の戦闘で
は梁川の城兵が、福島を攻撃中の伊達軍の背後を突いた形跡がないなど疑問
点が多い。
１０月にそんな致命的な大敗したら何度も攻撃してこない。政宗も書状の中
で景勝の出馬を臨むなど戦闘意欲が高い。
sub君はしつこく伊達厨呼ばわりしているけど、俺は一度も伊達びいきな発言
をしたことがないよね。俺は１０月ではなく３月に挟撃で打ち破ったのだろう
と指摘しているのだし、１０月の戦闘も一次史料にある以上、伊達は野戦には
勝利したが、戦果がなく撤退したと主張している。sub君と違い、嫌いな伊達の
いい部分は全部捏造だという考え方は持てないのでね。
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