- 【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る３
589 ：人間七七四年[sage]：2011/07/24(日) 07:44:07.89 ID:/+7F9zDB - 忠義、って感覚が江戸期に明確になったようなものだから
今の一般的な意味合いで戦国武将を考えると少し
違ってくるかもしれない。
戦国期にはやっぱり、実力ある者がのしあがるのが当然ってぐらいだったろうし
主家や恩というのもまた江戸期や今とは感覚が違ったろう。
秀吉の織田家にしたこと、家康が豊臣家にしたこと、このあたりは規模がでかすぎて
また特別なのかもしれないが、簡単に人望がないとか家臣論とかは語りにくいんじゃないか。
|
- 秀吉と家康はどちらが悪者か？ その３
683 ：人間七七四年[sage]：2011/07/24(日) 08:14:08.21 ID:/+7F9zDB - >>665
もちろん同意なんだが、家康のそういった時勢を判断する大元は
両者のみならず全体と相対的な関係にあったということでしょう。
家康が秀吉にはかなわないと思ったように、秀吉もまた家康にはかなわないと
思ったろうし、両者がその後軍事度衝突をおこさなかったのはやはり大元は
小牧あたりにさかのぼり、その影響がある、というのをちょっとは覚えておいたほうが
いいかなって。
それが１００％というのではなくてね。
|
- 秀吉と家康はどちらが悪者か？ その３
684 ：人間七七四年[sage]：2011/07/24(日) 08:21:00.12 ID:/+7F9zDB - >>666
秀吉死後にわかって、というのはどうだろう。
死後すぐに行動に移してるでしょう。
だから、秀次ー出兵あたりから「チャンス？」なんて思ってたろうというのは
共通理解でいいとは思うけどね。
それより秀吉こそ最後の方はボケたとして、家康が死後もずっと豊臣家に臣従してくれる
と信じていたんだろか。
あの先を読める秀吉ほどの人物が、最大のミスを最強の相手に最悪の時点でして
しまったのだろうか。
最後からさかのぼって、秀次事件あたりでも「家康を信じて」いたんだろか。
もちろん推測にしかならないのだけど、家康のタヌキぶりはまたあの秀吉すら
たぶらかしたとするならすごいもんだとは思う。
|
- 秀吉と家康はどちらが悪者か？ その３
692 ：人間七七四年[sage]：2011/07/24(日) 16:37:04.06 ID:/+7F9zDB - >>685
あれ、別に「こいつは戦が強い」だなんて言ってないけど。
他の人のレスと間違えられたかな。
両者の長い関係の大元は小牧あたりから始まる、ということを言いたかった
だけだよ。
|
- 秀吉と家康はどちらが悪者か？ その３
693 ：人間七七四年[sage]：2011/07/24(日) 16:46:19.44 ID:/+7F9zDB - >>690
末期はそうだろうね。
で、もう少し前とかずっと前はどうだったんだろう、ってね。
６９２に続くけど、小牧のあたりではどうだったんだろうって。
もちろん周囲の状況や戦力という現実的な状況判断から
総合的にどう家康をとらえていたのだろうってね。
秀吉や家康のすごさというのは、そういう政治家的な状況判断も
あるけど、やはり最後は「手に手をとり」になっちゃったし
直接対決をした両者がそれ以前やそれ以後も長期に渡り
「面識があった」というのは結構珍しい例だとも思うのだよね。
文章がおかしくて悪いが。
|
- 【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る３
616 ：人間七七四年[sage]：2011/07/24(日) 16:59:08.23 ID:/+7F9zDB - >>593
そのあたりもやっぱり、もう少し総合的な状況から判断とか
語るべきじゃないのかな。
人望、とかさ、そういう個人の資質で語ろうとするとちょっと
混乱してくると思うよ。
上でもめてるのも、信長の事跡を矮小化して「信長個人の話」になってしまってるからでしょう。
裏切ったのも尽くしたのも「主としての判断」であって、別に信長個人への好き嫌いで
起きたかどうかはそれなりに個別にしないといけない。
だもんで、いくら裏切られた事象を上げて「信長個人はこんなやつ」
と言ってもそれはやっぱり中学生レベルの発想と言われても仕方ないような。
|
- 【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る３
624 ：人間七七四年[sage]：2011/07/24(日) 18:23:31.01 ID:/+7F9zDB - >>618
あんまりレスするのもなんだけどさ、〜像とか言われたら
そうですね、としか言いようがないぞ。
嫌われてない、なんて言ってないでしょ、歴史の事象を判断するのに
個人の資質とからめるのはどうだろう、と言ってるだけだ。
もしかして、ゲームとかで信長賛美が多いからそれに
反対してるだけってことか？
だったら、がんばってくれ、としか言うしかないが
やっぱりそういうことするのは中学生ぐらいまでじゃないか。
|
- 秀吉と家康はどちらが悪者か？ その３
695 ：人間七七四年[sage]：2011/07/24(日) 18:35:54.80 ID:/+7F9zDB - >>694
話それて悪いが、織徳同盟はなかった、みたいなのも
最近はよく見かけるね。正式に調印したわけじゃない、とか。
自分はそういのはちょっとヒネた見方でやっぱり両者は上下とか
強弱は別として同盟ー協力関係にあったとは思うけど。
それと２０年どころかある意味、現在でも継続してる、なんてのもあるね。
あの時代の同盟なんて無条件破棄が普通だけど信長の死まで
続いていたわけだしね。
ほんで、秀吉が家康をどう思ったろう、というのは面白いから
もう少し語っておくれ。
建前上は両者いろいろあるわけだが秀吉が家康を屈服させるための手練手管
というのはすごいものがあるものね。
それと信長亡き後の織田家に対する両者のスタンスというのも
面白いところだわな。
秀吉には織田家簒奪の意思はなかった、みたいな徳川史観の反動みたいなのが
最近は主流みたいだしね。
|