- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
840 ：人間七七四年[sage]：2011/07/03(日) 09:59:57.75 ID:2MfhYmpO - 家康の侍医の慶長年中板坂ト斎記も事実を改竄してて信憑性がないからね。
慶長元年5月に4歳の秀頼が上洛した際の記述が山科言科日記とまったく違うこと書いてるし。
秀頼上洛で伏見から家康も塗輿で付き従い上洛って言う事実を
京都の宿所から東福寺の門前まで家康と年家が仲良く大声で話ながら馬で迎えに出たと改竄してる。
他にも利家死去すぐの武断派7将の三成襲撃クーデターのメンバー2人の変更改竄して蜂須賀家と藤堂家に配慮してたり。
板坂卜斎のは日記じゃなくて 征夷大将軍徳川家のために後年に一気に書き上げた代物だよ。だから記述が徳川史観になってる。
前田研究の大家たる岩沢氏も常日頃から家康と昵懇な山科の家族が見誤るわけが無く
家康と利家が馬上で仲良く話ながら秀頼を迎えに出たとする卜斎の記事は虚構だろうと断言してる。
980 ：人間七七四年：2011/06/24(金) 09:59:39.27 ID:qzBaKJ3y
>>979 違うよ、上巻から中巻までは日記に文章を追加する形式
もし後年書き上げたなら、こういう書き方ではなく、もっと整った形式になる
後、家康中心なのはそりゃ卜斎は家康の侍医なんだから、むしろ当然当たり前、信長公記も同じ
岩沢氏の指摘した部分は日記形式でない下巻の部分なので、確かに問題はあると思う
981 ：人間七七四年：2011/06/24(金) 10:46:28.77 ID:kItyo8g5
>>980 上巻は書き置きからの写し書きだよ。
明らかに事実を書いたんじゃなくフィルターを通して書いてる。
信長公記もあれは安土城天主が完成した辺りになってからやっと年日付が正確になってくる代物で、
それ以前は参考程度にしか参照できない。
山科などの日記類は一次史料だが、上記は二次史料以下。
特に信長に関する良質な史料がほとんど無いから信長公記を流用せざる負えないだけで
信長公記を角川が出版するときに第一級史料と喧伝したから誤解されてるだけ。
そもそも信長公記は亜流などを含めると80種類以上あるんだから
どれを流用するかで内容も変わるし筆者の太田牛一は売文家で当時から有名だったから信憑性はさらに疑問なわけだが。
982 ：人間七七四年：2011/06/24(金) 10:52:39.36 ID:kItyo8g5
だから同じ太田牛一の秀吉一代の記録や関ヶ原の記録などの複数の著書はすべて二次史料以下扱いで
まったく重要視されてない。秀吉も家康もﾛｸに信長に言及したりしないわで
信長の資料が極端に無いから信長公記に需要があっただけの話。
995 ：人間七七四年：2011/06/25(土) 14:50:21.79 ID:T7cyHbB5
そもそも秀秋が早逝し小早川が改易されたことで史料少ないし 関ヶ原までの秀秋の動きで確かな史料が存在しないし
戦後は徳川史観で権現様の神算鬼謀すげぇーとか
吉川岩国藩の香川景継が吉川家の意向を受けて関ヶ原軍記大成などいろいろ軍記に
吉川家の主張を盛り込む活動を隠密裏に行っていたと山本裕氏が指摘してるからねぇ。
999 ：人間七七四年：2011/06/26(日) 14:54:10.54 ID:985muy5S
慶長記は家康が利家と仲良く会話しながら馬でやってきたとデタラメ吐いてる事実は変わらない それは加賀藩との関係に配慮してるから。
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- 豊臣恩顧どもはカス（福島加藤浅野・・・）
520 ：人間七七四年[]：2011/07/03(日) 10:45:32.62 ID:2MfhYmpO - >>491>>493>>496>>503>>504>>506>>507>>509
慶長19年5月20日前田利長まで死去・・・そして冬の陣勃発。
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
843 ：人間七七四年[sage]：2011/07/03(日) 11:50:28.13 ID:2MfhYmpO - >>841
コピペを貼ったわけだが、その反論にsubなんて単語を出してきたってことは
一次史料も挙げずに執拗に粘着して食いついてきていたのは毛利厨か。
sufEF7w6はまともそうだから別人だろうからsufEF7w6の意見に乗っかってきたな。
前田利政の時と言い他人の意見に乗っかって粘着する愚か者。
自分では知識がないから他人の意見に乗っかって粘着することしかできんのな。
>>841のコピペ内容の記述だと板坂卜斎は誰に配慮して書いた内容だと君は主張したいのかい？
全てが間違いなんて主張してないし、寛政重修緒家譜同様に全否定はしてないが？
その場所はどこの誰かに配慮して書くほどの内容は含まれてないと思うけど。
それと慶長記は一次史料だと思ってるようだけど違うから。
後世の編纂物は春日局の父の稲葉家の捏造に沿って
秀秋が最初から東軍だったと書く徳川史観に引きずられているだけ。
実際は小早川家中は東西両陣営に分かれて関が原当日まで西軍側有利に進んでいた。
だから家康は奥平貞治まで派遣して必死な説得工作を続けていた。
昼になり銃撃もあり秀秋が決断するも奥平が率いた小早川軍は士気が低く
大谷隊に押されまくって奥平は致命傷を受け、まもなく死亡。
続く脇坂安治、朽木元綱、小川祐忠、赤座直保らの相次ぐ離反が無ければ大谷隊に敗退してた。
>>837
東軍側に付いた秀秋を殺すべく大谷の再三に暗殺狙いから秀秋を守ったのは武功じゃないのかね？
すると執拗に反論している君は上記の内容を事実だと主張してるってことだよね・・・
二次史料以下でしか証明できない以上は伊藤がどこにいたかわからないが正しい。
＞＞松尾山にいたと主張したいわけじゃない
じゃあいなかったで認めてんじゃねーか。相変わらず支離滅裂で崩壊してる論法ぶりだな。
二次史料以下だから信憑性はないが参考として、
大垣城が西軍の司令部になるので8月6日に伊藤は大垣城を出て今村城へ入る。
8月10日三成や小西や島津らが大垣城へやってきた。
8月23日岐阜城陥落。
9月10日頃より毛利隊が関が原へ集結を始める。
9月12日三成が松尾山のいずれの御番所にも中国勢をいれると書状を出す。
9月14日朝に秀秋が松尾山へ布陣？
（稲葉家譜が主張するには大谷が終日に渡り執拗に秀秋暗殺を狙う？）
9月14日夜に福原長堯らに大垣城守備を任せ西軍諸将が関が原へ進軍。
（伊藤もそれに続いたのか？今村城の守備を続けたのか不明）
伊藤軍が小早川隊の右前方あたりに布陣？
（だとすると伊藤が来る以前にすでに秀秋が松尾山にいることになる）
9月23日大垣城で熊谷直盛と垣見家純が殺されが福原長堯が降伏。
（伊藤が大垣城籠城組ではないようだ）
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- 【疑問】スレ立てるまでもない質問 7【戦国時代】
849 ：人間七七四年[sage]：2011/07/03(日) 12:34:59.56 ID:2MfhYmpO - 与板城＆兼続お船ミュージアム（長岡市与板歴史民俗資料館）前にある
直江兼続の像でも見てくれば？
駐車場 約２０台
長岡駅大手口バス停12番線よりバスに乗車
与板「仲町バス停」下車 徒歩７分らしい。
※長岡城は遺構を破壊尽くした後に建てたものなので見なくていい。
それか栃尾城＆秋葉公園の上杉謙信公の銅像
こっちもたぶん長岡駅前からのバスだと思う。
こっちは資料館無さそうだからバスも極端に少ないだろうなぁ。
まぁ所謂、15歳の謙信が兄によって最前線の敵地ど真ん中の栃尾城へ派遣され
敵方が「長尾の小倅ごとき何するものぞ！瞬殺してくれるわｗ」な状況で
栃尾城を拠点に峻烈な戦いをした謙信に中条藤資が大ファンになったとか・・・
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
845 ：人間七七四年[sage]：2011/07/03(日) 12:37:55.81 ID:2MfhYmpO - またネーム欄をいれる奇特な方だったかｗ
まともじゃなくて同一人物かｗ
確信も何も間違いなく捏造だろ。
もし事実だと主張したいなら
大谷が秀秋を暗殺しようとしてた一次史料をもってこいよ。
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
858 ：人間七七四年[sage]：2011/07/03(日) 18:42:36.22 ID:2MfhYmpO - >>848>>853
いや俺は「〜という史料で〜と書いてあるから、その記述は間違い」と言うなら
ちゃんと話は聞くけど、どこの何が違うか史料提示しての反論じゃない君の文章はただの駄文じゃん。
あとさ、銃撃が無かったことを何一つ論証しようとしないで、
妄想脳内戦域シュミレーションで語るの止めてくれないかな？
君と違って俺その場で関が原戦を見学してないから。
>>849>>852>>855>>856
複数史料で銃撃を記しているわけだが。で、お前はどの史料から銃撃がなかったと論証すんの？
あぁじゃあ関が原の布陣図も完全否定するんだ？じゃあ君はもうここにいる必要もないね。
>>844>>846>>857
あぁ伊達厨だか毛利厨だか知らないですが、どうやら私怨で絡んできてるだけみたいですね。
完全に史料に根ざしているんじゃなくて
気にいらないからケチをつける目的でケチを作りだしてるだけですね。
所謂、文句のための文句に過ぎない。
だから伊藤を松尾山から除いたのを見た大谷吉継が
秀秋の裏切りを知り暗殺するために何度も会談を申し込むのを稲葉が阻止しまくり
東軍を勝利に導いた最大の功績をあげたわけですね。
さすが権現様の命の恩人稲葉正成様は関が原最大の功績をあげましたﾈｗ
その割に小早川改易後に牢人になっちまったりと
1604年に春日局が家光の乳母となり1607年に美濃に1万石の領地を得るまで不遇でしたねｗ
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
859 ：人間七七四年[]：2011/07/03(日) 19:18:32.59 ID:2MfhYmpO - そもそもその銃撃に対する疑問って
2007年に840円の大衆本で日本作家クラブ会員
三池氏が松尾山には
いつだれが作ったものかわからないが
すごい備えがあったから
おそらく輝元と秀頼を置くつもりだったが
秀秋に取られてしまったとか
標高300メートルの高さじゃ銃撃聞こえないのでは？
銃撃するにも福島と大谷が激突してるので近づけないのでは？
などと可能性を指摘しただけの話で
それに対してのちに誰も追随してないネタでしょうに。
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