- 上杉景勝VS伊達政宗
616 ：人間七七四年[sage]：2011/06/29(水) 02:45:52.46 ID:rpV1tbKF - >>615
毛利、宇喜多の書状も見ればよくわかる。
「上方の事一篇に申し合わせ、妻子悉く相〆め候」
奉行衆連署状も
「美濃伊勢手先の城々には加勢を入れ、自身のことは申すに及ばず、家老まで
人質を相〆申候」
「伊達・最上事も大坂に自分の妻子は申すに及ばず、家老まで悉く妻子これ有
るに付きて、相〆め申し候」
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
770 ：人間七七四年[sage]：2011/06/29(水) 03:18:44.61 ID:rpV1tbKF - >>763
クズなどと呼んで反論しないのは、答えに窮した時のsubと一緒ではないかな。
冷静さを欠いているとしか思えない。
「公儀政権による家康追討」は「謀反人追討」と考えて別に支障ないと思うが。
君が反対していたのは「謀反人」という言葉以前に公儀としての追討じゃないのかな。
逆に「謀反人」と言う言葉さえ使わなければ、公儀に追討を受けたことは認めるのか。
>>768
家康の知行宛行状がないことも複数の史料で明らかになっており、笠谷氏らが指摘しているね。
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- 上杉景勝VS伊達政宗
618 ：人間七七四年[sage]：2011/06/29(水) 07:36:05.60 ID:rpV1tbKF - >>617
最後だけ意味を変えるのか。斬新だな。
そういえば別のスレでこの奉行衆の書状の読み下しと意味を求めても
subから回答がなかった。君は
＞7/29付書状の伊達や最上については景勝談じ申し候者と書いてあり、
＞景勝から直接確約を得た話で
＞人質の件は追加情報でありさらにそれを保証する話。
と書いていたが、
「貴殿のこと、太閤様が格別に目を掛けていたのを忘れていないのなら、
此の節は秀頼様に忠節を尽くすことです。其の上、景勝も味方なので
（または真田と景勝が相談して関東を攻撃すると）関東はすぐに破滅
させられるでしょう。伊達・最上のことも、大坂に自分の妻子は言う
に及ばず、家老まで悉く妻子がいるので、人質にとっています」という
意味で、景勝が確約を得た話ではない。
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
772 ：人間七七四年[sage]：2011/06/29(水) 08:10:34.55 ID:rpV1tbKF - >>771
君の
＞家康の正当性を完全否定し、謀反人扱いしてる研究者はいるのかい？（>>232）
＞家康を謀反人とした研究者の名前を教えて欲しい。（>>626）
を
＞君が「内府ちがいの条々」で家康が謀反人にされたとしている研究者はいるのか
と尋ねたので回答すると（>>744）
と解釈したのが悪意のある改竄なのかな。よく分からないが。さほど意味を変えて
いるとも思えない。上の２つをそのまま引用したとしても挙げる研究者は同じだし。
白峰氏の記述をさらに引用すると「何ら政治的正当性がないのは家康の方だった」。
研究者が言えば正しいとは思っていないが、こうした研究者が挙げた根拠はすでに
このスレにさまざま書いてあるんだよ。クズ呼ばわりして人格を攻撃しても、もう
議論しない宣言も構わないが、これまでに挙げた史料や根拠まで「クズ」の一言で
否定できるものではないからね。
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- 上杉景勝３
740 ：人間七七四年[sage]：2011/06/29(水) 08:40:59.82 ID:rpV1tbKF - 『直江兼続人と時代』のほうかな。
５月には秀忠の上洛の噂に御供を申し出て、その時点では不要と
されたけど、結局景勝は上洛した。御前が秀忠かは確かにはっき
りしないけど、御前＝菊姫だと、夫人が下向することに落ち着い
た（落ち着きそう？）ので、景勝の帰国も期待するという、大名
景勝の仕事から考えるとやや変な文章になる。
「病気になった菊姫と離れたくないので僕も帰らない」と駄々を
こねていたんだろうか。菊姫の死に公の場で泣いた天地人みたいだ。
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- 上杉景勝VS伊達政宗
624 ：人間七七四年[sage]：2011/06/29(水) 22:38:36.81 ID:rpV1tbKF - 史料上、伊達が東西に通じる動きを見せるのは９月以降で、伊達に限らず
多くの大名が西軍の上方制圧でどう動くべきか迷い始めるのは御存じの通り。
実際に密書の奪い合いや福島方面への兵の増強などをしているのに、密約説
はないでしょう。
和賀一揆の書状だが、青森県史は慶長６年のものとしている。
「白石に出陣している」と政宗が書いているので、おかしいとも思ったが、
ちょうど上杉家の米沢移封直前にあたり、騒乱に備えて白石に兵を出して
いる可能性もある。何かあれば福島をかすめ取ろうと。時期としては若干
早いのだが、南部の諸史料では一揆を９月下旬の発生としていることもあ
り、検討は必要ではないかということ。本当に和賀一揆の話なのか、また
最初から伊達が噛んでいたのかも含め。
慶長５年だとしてもそれが上杉との密約につながるとは思えないがね。
南部だけ引き揚げさせてどの程度の効果があるのか不明だし。
むしろ和賀一揆は政宗が周囲を混乱させてあちこち領土を切り取ろうと野
心を出したということだと思うけどね。上杉を助けようなどという優しさ
ではなく。
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
791 ：人間七七四年[sage]：2011/06/29(水) 22:42:23.70 ID:rpV1tbKF - >>787
三成も連署に加わるケースもあり、布谷陽子氏の指摘通り二大老・四奉行と呼んだ方がいい。
家康は豊臣家をないがしろにし、独断が過ぎたためにほかの大老・奉行衆に叩かれる隙を与えた。
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
793 ：人間七七四年[sage]：2011/06/29(水) 23:19:46.61 ID:rpV1tbKF - 前田が東軍なのかというのも微妙だけどね。
奉行衆が言うように、母親が人質だから家康にも弓を引けないけど、
公儀にも疎意なく思っているというとこじゃないのかね。
大谷に不信感を持っていたとの指摘もあるが。
利政は桐野氏が指摘するように、東西に分かれるのではなく、妻が上方
にいるので不安で出陣できないというのが本当のところだと思う。利長
の書状などから見ても。
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- 上杉景勝VS伊達政宗
627 ：人間七七四年[sage]：2011/06/29(水) 23:29:49.48 ID:rpV1tbKF - 御宿所が山形だとは断定できないでしょう。
９月４日南部宛、９月２０日本多正信宛でも一揆の話をしているが、
本多宛は確実に慶長６年だから青森県史はそっちにしているのだろう
と思う。南部家は和賀一揆が９月に発生したとしているしね。
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- 上杉景勝VS伊達政宗
628 ：人間七七四年[sage]：2011/06/29(水) 23:36:00.73 ID:rpV1tbKF - ＞むしろ白石城譲渡と和賀一揆がリンクしている交換条件であったとする証拠としての一級の一次史料と言える。
どさくさにまぎれて何を言っているんだ。
どっちみちこの書状と譲渡とは関係ないからどうでもいいが、青森県史はかなり新しそうだったぞ。
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- 上杉景勝VS伊達政宗
630 ：人間七七四年[sage]：2011/06/29(水) 23:46:46.71 ID:rpV1tbKF - >また政宗8/13書状は直江8/12の南部撤退予言にリンクする話であり
何度も言わせるな。日付が近いだけでリンクしない。直江は上方の情報が届いた
から混乱しているといっていて、一揆には触れていない。
ちなみに９月４日の政宗書状が慶長５年のものであれば、密約がなかった証拠になる。
直江の９月３日付本庄宛覚と内容が一致するからだ。直江は本庄に伊達との和睦が整った
ことを伝えている。政宗書状は白石の軍勢を引き払うと言っている。
逆にそれまでは和睦、ひいては密約などなかったことになる。
＞よって三成ら奉行が伊達が味方だと書くのは無理のない自然な発言だろう
そう主張したいのなら読み下してくれ。
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- 上杉景勝VS伊達政宗
632 ：人間七七四年[sage]：2011/06/29(水) 23:59:33.59 ID:rpV1tbKF - >>631
それでいいんじゃないか。慶長６年に比定しているのもあるよということだから。
なぜ南部の史料は９月下旬の蜂起としているのかという疑問は残るが。
南部の対応も８月に分かっていたにしては遅いし。
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