- 【どちらが】織田信長 vs 北条氏康 【民政家？】
418 ：人間七七四年[]：2011/06/28(火) 10:04:09.96 ID:cGFVMJ0c - >>415
むしろ永楽銭を偽造しまくり経済混乱
北条自身が高利貸しをやって
貧しい農民の家族まで質入り
困窮した武士が古河公方からも略奪する盗賊軍
臨時銭徴収を繰り返し
税は取っても自力救済を押し付け民衆を守らず
籠城する北条軍に対して上杉や武田や佐竹に刈田挑発され町は焼かれまくる。
公共土木工事も一切やらないどころか
やむなく民が自発的にやる時は金を払う認可制
悪政で氏康が隠居に追い込まれたチャンスに謙信の小田原攻めを受ける。
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
747 ：人間七七四年[]：2011/06/28(火) 10:15:19.84 ID:cGFVMJ0c - >>743
ソースを一切出さずに妄想を根拠にして語ってるから傍証を出すように言われたら逆質問だからお前の負けとかアホ過ぎてﾜﾛﾀw
>>746
>>738を読めば間違いなく奉行側が正当で家康は逆臣と認識されてるだろ…
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- 正直どこの有名大名家もカスだよね
17 ：人間七七四年[sage]：2011/06/28(火) 10:32:42.23 ID:cGFVMJ0c - 美濃攻撃した翌月に三河攻撃して大活躍してるのが信秀だからな。
しかも25000もの大軍を動員してるわけだし
そんだけの行動を支える財政力があるんだろ。
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- 上杉景勝VS伊達政宗
597 ：人間七七四年[]：2011/06/28(火) 11:21:54.82 ID:cGFVMJ0c - 上杉軍には佐竹や相馬や宇都宮から参加しての最前線幹部が多かったら
味方になったと言っても転封後や慶長5年からの人物も多いし
政宗から家康には秘匿してもらいたいと佐竹のような水面下同盟条件なら当然に秘する必要が出てくるんじゃないかな。
しかも偽書状の存在もかなり指摘されてるからね。
安東の主張する内府たがいの条の到着と小野寺挙兵時期を考えれば
直江の出した書状は最上に止められていたと考えるのが自然だろうね。
政宗の一揆情報で帰ったのは南部のみで
内府たがい条が最上表に届かなかった為に小野寺･由利らが撤退せず
直江の次の手として今度は最上領の書状通過のために19日付けで家康からの帰陣を偽る書状を出したと。
これは江戸から出す21付け帰陣命令と違ってかなり早く最上表に届いたはずだ。
これを受けて最上口の動揺が始まったことで一部兵の引き上げが開始された。
よって直江が9/4に2〜3日中に最上の返答次第で山形侵攻決定すると言い始め
9/8の山形侵攻開始は安東の最上領からの撤退完了情報を得て発動されたとみるべき。
そして直江の山形侵攻が円滑に進み
最上の領内の支配力が落ちたことで内府たがい条が安東や小野寺に届くようになった。
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- 上杉景勝VS伊達政宗
598 ：人間七七四年[]：2011/06/28(火) 11:50:28.99 ID:cGFVMJ0c - 少なくとも史料からわかる部分だと
山形駐留は最低でも
13日までは最上領にいたのが南部
（政宗の一揆情報が届き次第帰る）
19日までいたのが起承文を出した日付から本堂
20日までいたのが起承文の義光返書を貰った日付から戸沢
安東は蔵入地請求より月内までいたが上杉領庄内攻めによる転進を口実に21日付家康帰陣命令書状到着以前に帰る。
おそらく安東･六郷･戸沢･本堂･小野寺の最上からの撤退開始時期も
共同歩調で8月末〜9月頭だったのではないか。
そして家康の状況が不透明なために
いつでも最上表に戻れるように様子見しながらゆっくり帰陣して情報統制下の最上領から出るや情報精度を高めるための情報収集開始。
撤退した彼らにとって騙されてしまった言い訳ができる書状があれば直江の偽書状でも構わないのだから。
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
750 ：人間七七四年[]：2011/06/28(火) 12:08:08.60 ID:cGFVMJ0c - 輝元や秀家や奉行らのやったことは秀吉の遺令による衆議復活なので合法です。
むしろそれまで公然と違法していたのは衆議を無視して専横した家康であり
奉行潰しの七将ｸｰﾃﾞﾀｰを擁護して三成を追放した家康。
輝元や景勝が抵抗しなければ三成だけでなく他の奉行まで追放されていた。
さらに他の大老を罪に落として私的徒党への服属を要求。
だからそれらを列挙された家康は内府たがいの条にまったく反論できず
従って秀頼のためにと言う大義名分も掲げられずに
やむなく三成憎しの武断派との利害と一致をもって家康は彼らとも私的徒党を組んで力づくでちゃぶだいひっくり返した。
武断派は豊臣や大老潰しが目的じゃないので
伊勢侵攻した西軍主力を完全に無視して三成を追い大垣城へ北上。
そもそも家康はいちいち邪魔する毛利が気に喰わなかったが
武断派は毛利ら朝鮮出兵組なんてまったく興味なかった。
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- 上杉景勝VS伊達政宗
600 ：人間七七四年[]：2011/06/28(火) 12:21:39.90 ID:cGFVMJ0c - 直江が政宗に家老人質を出せと交渉してるのも
佐竹や相馬らが車丹波や泉胤政を上杉軍に参加させたように
伊達から上杉に将を出させれば
ハッキリと伊達は上杉に着いたと世間に公表できるからだろうと思うね。
上杉と密約している政宗に対して
白河攻めを断念した家康は伊達家臣に百万石加増約束して引き留め工作に必死になった。
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- 上杉景勝VS伊達政宗
601 ：人間七七四年[]：2011/06/28(火) 12:29:42.62 ID:cGFVMJ0c - >>599
互いが名分を認めずに争っていた時代はとっくに終わってて、
慶長4年閏3/13満願寺→厳島神社の書状で
家康＋七将ｸｰﾃﾞﾀｰに対抗して「殿様（毛利）と長尾殿御あつかいにて相調い候」と書いて毛利と上杉が共同で対処して解決したのを吉事と喜んでるから
別に長尾と書くのは悪口じゃないよ。
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- 毛利と大友の北九州攻防戦を語ろう
781 ：人間七七四年[]：2011/06/28(火) 12:46:34.87 ID:cGFVMJ0c - 意外と彼は手堅い用兵をやるし
門司の毛利方の策動を知り国東半島から小倉に急行することもたびたびで
豊前方面の責任者やって負けてないよ。
対島津戦では島津との和睦交渉しつつ
軍議内容は角隈石宗などとどうやってキリスト教を潰せるかの策動をしていた。
そしたら最前線で衝突が起こり気付いてみたら自分が知らないうちに大敗してた。
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- 城址巡りの旅 其の拾壱
959 ：人間七七四年[]：2011/06/28(火) 13:36:21.90 ID:cGFVMJ0c - 群馬県前橋市とか埼玉県熊谷市とか夏はアホみたいな高温になるが
戦国時代の利根川流域はパラダイスだったんだろうか。
関宿とか海上通行税でボロ儲けしてたみたいだし
しかし当時の利根川にも漁業権があって飢饉で勝手に網かけて穫りまくるとか無理だったんかな〜。
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- 上杉景勝VS伊達政宗
603 ：人間七七四年[]：2011/06/28(火) 14:11:14.51 ID:cGFVMJ0c - だって甘粕は白石城兵を率いて白河へ行ったし
その間に丸腰の政宗と上杉側との調略の結果、
登坂が上杉側の人質として政宗に明け渡したんでしょ。
ただその合意は伏せられていたから
それを知らなかった白石城にいた上杉側の大崎や葛西の残党が伊達に降るの嫌だって反対して三の丸とかに籠もったからそいつらを討ちとっただけの話でしょ。
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- 【どちらが】織田信長 vs 北条氏康 【民政家？】
420 ：人間七七四年[]：2011/06/28(火) 14:15:41.91 ID:cGFVMJ0c - >>419
根拠は>>310
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- 武田・北条・毛利・島津・今川・伊達＞＞＞＞＞上杉
90 ：人間七七四年[sage]：2011/06/28(火) 14:36:13.42 ID:cGFVMJ0c - 大友･大内･尼子･上杉･佐竹･南部らは戦国大名への脱皮のため国人への統制を強めた為に反発離反され
俺の旗の元にくるならお前ら自由だよってな島津･龍造寺･毛利･宇喜多･北条･伊達･最上に国人が逃げ出したんだよな。
結局、そのﾂｹで後者は豊臣期以降においてﾛｸに家中を統制できずｸﾞﾄﾞｸﾞﾄﾞの内部派閥抗争をやらかしてる。
だから大領家臣のような立ち位置が怪しい配下がいるのが後者で江戸時代になってもワガママやり放題で騒動を起こす。
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- 上杉景勝VS伊達政宗
605 ：人間七七四年[]：2011/06/28(火) 14:39:39.00 ID:cGFVMJ0c - >>604
少しは妥協して歩み寄る態度を示そうよ。
そろそろ話をまとめて決着をつけた方がいいよ。
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- 【どちらが】織田信長 vs 北条氏康 【民政家？】
422 ：人間七七四年[]：2011/06/28(火) 14:54:36.22 ID:cGFVMJ0c - >>421
利率教えてくださいって聞いてこいよw
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- 上杉景勝VS伊達政宗
608 ：人間七七四年[]：2011/06/28(火) 15:44:00.55 ID:cGFVMJ0c - >>607
厨とかそういう立場に根差した態度では心の目が曇ってしまい史実は見えてこないよ。
みんな右か左のどちらかだけにハッキリ決めた立場ではなかったんだよ
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- 【どちらが】織田信長 vs 北条氏康 【民政家？】
424 ：人間七七四年[]：2011/06/28(火) 16:09:29.56 ID:cGFVMJ0c - 高利貸しって書いてあれば充分じゃんw
それでも個人的に知りたければ聞いてこいってのw
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
764 ：人間七七四年[sage]：2011/06/28(火) 23:44:17.83 ID:cGFVMJ0c - >>760
一つでも良いから読んでためになったりすることを書いてくれないか？
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