- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
534 ：人間七七四年[]：2011/06/24(金) 08:44:28.30 ID:kItyo8g5 - >>533
今じゃ斡旋横領とか賄賂と思われることも
昔じゃ当たり前の行為だし、
豊臣政権では毛利への取次役を如水やってたから付け届けとかいろいろ贈られたんじゃないか？
それに当時の金利は京の高利貸し業者で月１割とかやってるから儲かるんじゃないか？
北条は京の高利貸しを模倣したような感じで組織としてやってたみたいだし、
織田家にいた時から兵をできる限り雇わなかったケチケチで有名な利家も政宗や忠興や堀に金貸してるが財テクや金の運用をやるのが好きな商人気質な金好き武士もいたんだろう。
堀は越後転封費用を前田から借りた。
もっとも利家は死ぬ時に当家の味方をした者には借金チャラにしてやれば、
さらに味方を募れるからって利長に遺言してる。
いざと言う時に味方になるようにする道義的拘束力も金を貸すことには含まれているようだ。
しかしまぁ上杉家では武士も田畑を耕していたので秀吉の命令で会津転封が決まると
田畑を管理せずに耕作してた武士まで会津に行ったから田畑が荒地になってて堀の収入が激減し上杉からも堀は借金したが、
その返済を迫られた堀が逆恨みし家康に上杉謀反を主張して借金踏み倒しを狙ったらしい。
上杉家内では蒲生氏配下から移ってきた岡佐内なんて金貸しまくってたら「あいつは武士じゃねぇ商人だ」とか借りた側が陰口叩いてるから評判悪くなるが、
その一方でいざ大事と言う時に惜しげもなく金を使う豪気さがあるのは美談にもなるね。
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
536 ：人間七七四年[]：2011/06/24(金) 09:10:44.51 ID:kItyo8g5 - 封権制から脱皮しまともな家内改革ができてればある程度の蓄財は可能なわけで
むしろ毛利や伊達のように大借金体質の方が少数派で異常。
財政に明るい人間がおらず破綻財政で利息を払うだけの自転車操業に転落してたとしか思えない。
逆に算盤を持ち歩いて算学に明るいのが利家や清正。秀吉も算学に明るかったようだ。
武門が算学なんてって軽視されてた戦国の世でも兵糧から兵数や大規模土木造営で自分の頭で計算できるってのは実は重要なことで
個人の武術から軍事組織への発展に欠かせないもんで、
だからこそ三成や大谷みたいに武士でありながら算学に明るい貴重な吏僚派が全国の検地や朝鮮への補給や膨大な豊臣財政の管理運用で政権を実務指導するようになり武断派と立場が逆転したんじゃないかな。
清正や如水が関ヶ原に行かずに東西から逸脱したとも取れる独自行動で九州席巻をやってのけるのも
鼻が利く計算ができる野心ある人間ならではの依存しない独立心なんだろうね。
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
537 ：人間七七四年[sage]：2011/06/24(金) 09:23:18.40 ID:kItyo8g5 - >>524
例え埋伏の毒とかでも
さすがにそんなに膨大なレス数で
ひたすら粘着しケチをつけまくらないだろ…自分で自分の発言を貶す膨大なデメリットばっかじゃん。
しかも明らかに言説が>>523と同じだし。
>>528はあまりに見苦しい釈明だな。
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- 【治部】石田三成総合スレ 8【佐吉】
979 ：人間七七四年[sage]：2011/06/24(金) 09:39:17.97 ID:kItyo8g5 - 板坂卜斎のは日記じゃなくて
征夷大将軍徳川家のために後年に一気に書き上げた代物だよ。
だから記述が徳川史観になってる。
前田研究の大家たる岩沢氏も常日頃から家康と昵懇な山科の家族が見誤るわけが無く
家康と利家が馬上で仲良く話ながら秀頼を迎えに出たとする卜斎の記事は虚構だろうと断言してる。
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- 豊臣恩顧どもはカス（福島加藤浅野・・・）
478 ：人間七七四年[sage]：2011/06/24(金) 09:59:42.87 ID:kItyo8g5 - 政権の実務を奉行がやっている中で
大老は利害得失が衝突した際に肝煎りする役割を与えられていただけ。
そもそも関ヶ原以前は全国の蔵入地を含めた豊臣財政国力は家康なんかより上だったから。
そして会津征伐の公儀として安東は蔵入地の兵糧を使っているが内府たがいの条で家康が謀反人にされたらしいと判明すると蔵入地からの兵糧使用を中止して
中央情勢が不透明なので両天秤にかけて様子見するようになる。
それに秀頼自身にも前田利政が率いた奉公衆と言う武威があったし、三成軍傘下に入ってたから。
豊臣になんの権威もなく大老の権威にぶら下がってたわけじゃない。
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- 織田信長に天下統一ができるの？
979 ：人間七七四年[]：2011/06/24(金) 10:02:00.97 ID:kItyo8g5 - >>978
まーたデタラメを吐いてる…
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- 【治部】石田三成総合スレ 8【佐吉】
981 ：人間七七四年[sage]：2011/06/24(金) 10:46:28.77 ID:kItyo8g5 - >>980
上巻は書き置きからの写し書きだよ。
明らかに事実を書いたんじゃなくフィルターを通して書いてる。
信長公記もあれは安土城天主が完成した辺りになってからやっと年日付が正確になってくる代物で、
それ以前は参考程度にしか参照できない。
山科などの日記類は一次史料だが、上記は二次史料以下。
特に信長に関する良質な史料がほとんど無いから信長公記を流用せざる負えないだけで
信長公記を角川が出版するときに第一級史料と喧伝したから誤解されてるだけ。
そもそも信長公記は亜流などを含めると80種類以上あるんだから
どれを流用するかで内容も変わるし筆者の太田牛一は売文家で当時から有名だったから信憑性はさらに疑問なわけだが。
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- 【治部】石田三成総合スレ 8【佐吉】
982 ：人間七七四年[sage]：2011/06/24(金) 10:52:39.36 ID:kItyo8g5 - だから同じ太田牛一の秀吉一代の記録や関ヶ原の記録などの複数の著書はすべて二次史料以下扱いで
まったく重要視されてない。
秀吉も家康もﾛｸに信長に言及したりしないわで
信長の資料が極端に無いから信長公記に需要があっただけの話。
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- 【吉川】毛利一族を語る【小早川】
462 ：人間七七四年[sage]：2011/06/24(金) 11:49:42.70 ID:kItyo8g5 - だとしたら悲しいもんがあるよな〜。
関ヶ原以前の輝元は何かにつけて対家康で元康に相談しまくりで一番信用してたもんな。
いろいろと会って相談したいですとか
安国寺がこういって来てますがどう思われますか？
まったくあなた（元康）の言うとおりで（家康と連携してる）秀元は何を考えているんだろうか！
などなど一門で一番信用してたもんなあ。
関ヶ原後の輝元はバカにしてた広家に気を使うようになってきてるし。
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- 毛利元就って明らかに実力未知数だよね
598 ：人間七七四年[sage]：2011/06/24(金) 11:52:03.62 ID:kItyo8g5 - >>596
若い頃の話は捏造だらけで信憑性皆無だから語りようがない。
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- 正直どこの有名大名家もカスだよね
5 ：人間七七四年[]：2011/06/24(金) 12:09:06.14 ID:kItyo8g5 - まあ実際、信長は尾張が超チートだからな。
家督を継いでないボンボン若様が趣味で大量の鉄砲と火薬を持ってて美濃の国主の道三をビビらせるとか
どんだけ巨大な財力あんだよ尾張…
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- 【疑問】スレ立てるまでもない質問 7【戦国時代】
768 ：人間七七四年[]：2011/06/24(金) 12:14:30.54 ID:kItyo8g5 - あーそれが事実なら一企業に大損害を与えてて犯罪レベルだな…賠償問題になんないのかねぇ。
俺はマンナンの昔のこんにゃくゼリー食べたいよ。
これは岐阜のこんにゃくゼリーも作ってるメーカーを助けるためだって言うしな
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- もし信玄が死なずに西上を続けていたら・・・ 3
12 ：人間七七四年[]：2011/06/24(金) 12:20:28.12 ID:kItyo8g5 - 信長や元就や秀吉なら確実にやったはずって言う根拠くれ。
お前の脳内設定の信長や元就や秀吉はゲーム脳だったのかい？
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
538 ：人間七七四年[sage]：2011/06/24(金) 12:32:03.67 ID:kItyo8g5 - >>519>>535
やはり家康が秀頼に対して忠義心なんて出してないのが露呈してるじゃん。
豊臣のために家康が働いたなんて意識はこれっぽっちも無い。
前に西軍宇喜多家臣の明石の「あなた方は家康の御勝手にすべきと言うが、私たちは秀頼様の御勝手にすべきだと考えています」って書状も証拠にあげられてたよね。
家康の書状も家康個人への忠義を喜ぶ書状だらけで単に利害一致の不逞な（禁止されていた）徒党を組んでるだけで、
西軍の書状のように太閤の御恩忘れまじきとか秀頼様への忠義とか公儀のためなんて発言はしてない。
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- 城址巡りの旅 其の拾壱
911 ：人間七七四年[]：2011/06/24(金) 12:40:01.38 ID:kItyo8g5 - >>908
かなり良いよ！としか言えないぜ。
ちゃんと管理されてて朝早くと中に入れないから散策しながら待たないとならんから気をつけろ。
テレビでCG再現津山城の説明をやってて
かなりデキがいいから感動したなー。
書籍類もここの櫓内で販売してるよ。
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- 【疑問】スレ立てるまでもない質問 7【戦国時代】
771 ：人間七七四年[]：2011/06/24(金) 14:03:15.98 ID:kItyo8g5 - 朱子学の流入が南北朝時代への呼び水になったんだろ。
そもそも鎌倉幕府は悪政をやってなかったのに突然ひっくり返ったと言われてるからな。
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- 【治部】石田三成総合スレ 8【佐吉】
986 ：人間七七四年[sage]：2011/06/24(金) 14:56:56.16 ID:kItyo8g5 - >>984>>985
急にどうした！？
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- 【疑問】スレ立てるまでもない質問 7【戦国時代】
773 ：人間七七四年[]：2011/06/24(金) 15:02:50.62 ID:kItyo8g5 - いや普通に武士道の前身としての思想は忠武として漢籍と共に日本に入ってきてたから。
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- もし信玄が死なずに西上を続けていたら・・・ 3
14 ：人間七七四年[]：2011/06/24(金) 16:01:43.84 ID:kItyo8g5 - それは能登の前田利家が味方になったから一気に越前府中までの道が安全に切り開かれ
しかも旧織田の再編のためでもあり
目的も状況も手段もまったく違うだろ…
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- 毛利と大友の北九州攻防戦を語ろう
774 ：人間七七四年[sage]：2011/06/24(金) 16:05:37.34 ID:kItyo8g5 - 捏造だらけで糞の役にも立たないし
間違った知識が入るだけで読む価値すらない。
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- 伊達家の子孫が家紋を商標登録している件
858 ：人間七七四年[]：2011/06/24(金) 16:09:15.51 ID:kItyo8g5 - 他の藩主の子孫はやらないの？
道義的･倫理的に拒否感があるのかな？
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- もし信玄が死なずに西上を続けていたら・・・ 3
16 ：人間七七四年[]：2011/06/24(金) 16:17:36.60 ID:kItyo8g5 - チャンスじゃなく利家は秀吉の幼い友達であることを利用した調略なんだが…
お前なにも知らないで書いてるんだなﾊｧ…
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- もし信玄が死なずに西上を続けていたら・・・ 3
19 ：人間七七四年[]：2011/06/24(金) 17:17:07.66 ID:kItyo8g5 - いやお前、秀吉が利家を調略して状況が秀吉有利になりチャンスがきたんじゃなくて
利家がいきなり意味もなく味方にすりよってきたチャンスと言ってただろ…言い換えんじゃねぇよ
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- 城址巡りの旅 其の拾壱
920 ：人間七七四年[]：2011/06/24(金) 20:43:39.96 ID:kItyo8g5 - 白河城や伊賀上野城も駅前だったような…
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- 豊臣恩顧どもはカス（福島加藤浅野・・・）
480 ：人間七七四年[]：2011/06/24(金) 21:00:53.56 ID:kItyo8g5 - >>479
豊臣に権威がないなら
家康はなんで秀吉死後に
豊臣家の大老の地位を辞めて自立しなかったの？
なんて蟄居して政治生命を絶たれた小身の三成ふぜいが秀頼様の為に決起するや10万も反家康で集まったの？
豊臣家に権威が無いならそもそも関ヶ原の戦いなんて起こらないどころか
会津征伐するって聞いたら景勝がすぐに上洛して家康に謝罪すんじゃないの？
だって豊臣家に権威なんて無くてみんなが家康になびくんでしょ？
なんで戦になったの？まったく説明できないなあ。
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
542 ：人間七七四年[sage]：2011/06/24(金) 21:07:02.25 ID:kItyo8g5 - >>539>>540
論破されて反論不能になったから
ついに開き直ったかw
相変わらず具体的根拠も箇条書きの論拠もなく「俺は〜だと思う」レベルの妄言乙
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- 豊臣恩顧どもはカス（福島加藤浅野・・・）
482 ：人間七七四年[]：2011/06/24(金) 21:41:11.71 ID:kItyo8g5 - >>481
えっ？じゃあ豊臣家の権威の前に自立できない家康は豊臣の権威をお借りして会津征伐してるだけじゃないか。
しかし三成が豊臣家の権威をお借りして上杉の方が正当だよって言ったら
会津征伐軍が瓦解しちゃって家康は江戸城で武断派も信用できなくなったって震えてたと。
だけど三成にはいろいろと恨みあんだよって言うやつや
家康とは婚姻してるからなーってやつらが武断派にいたから
家康が俺たちが敵か味方かわかんなくて疑ってるらしいぜー。
そんなら俺らで美濃攻略しちゃおうぜってなって
美濃を攻略して大垣城包囲しちゃったわけだ。
家康は宇喜多も三成も小西も島津も大敗して数千人打ち取り
敗走した彼らを大垣城で包囲中ってウソを聞いて
家康は俺がいないうちに勝負ついちゃうよ！って騙されたあげくに水攻めするからそれ以上なにかやるのストップ！って言って急いで東海道と中山道から進んだら
徳川に権威？なにそれおいしいのって真田に秀忠は止められる始末。
関ヶ原でも武断派が頑張っちゃっただけの話で
ぶっちゃけ家康はほとんど何にもやってないよな。
しょーじき家康の権威なんて何にもないじゃん。
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- 豊臣恩顧どもはカス（福島加藤浅野・・・）
483 ：人間七七四年[]：2011/06/24(金) 21:49:04.38 ID:kItyo8g5 - まあ信玄に負けてウンコ漏らした男に権威なんてないよなあ。
ただ火事場泥棒して領地を増やしただけの兵力たくさんもってる爺なだけだもんな。
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