- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
233 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 07:40:19.25 ID:jhlOmzuw - だから結局家康に正当性が失われたのに全く東軍陣営が同様せず、正当性を得た筈の西軍陣営の方が崩れまくった理由について一切触れないから全く説得力がないんだよ
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
234 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 07:42:56.58 ID:jhlOmzuw - 毛利がどうとかで誤魔化そうとしてるけどそれとは無関係に東軍陣営が総崩れすべきじゃないか
東軍の豊臣恩顧大名が殆ど動かなかったのはおかしいだろ
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
235 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 07:50:31.58 ID:jhlOmzuw - まさか東軍に味方したのは全員三成が憎かったんだみたいな講談話を信じてるのか？
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
240 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 13:37:39.90 ID:jhlOmzuw - >>238
大義名分がない方が完全に団結して大義名分がある方が崩れたってそれは結局大義名分じゃなかったんだろ
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
241 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 13:43:43.46 ID:jhlOmzuw - つか全然説明になってないな
なんでその大義名分が全く影響なかったのか？
東軍全員三成が憎かったんだと本気で思ってるみたいだし(笑)
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
242 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 13:47:35.32 ID:jhlOmzuw - つか関ヶ原後に反徳川派閥が全く出てこなかったのは何故
諸侯連合政権というぐらい徳川の勢力は強くなかったのに
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- 【凡将か？】徳川秀忠を本音で語れ！【名将か？】
839 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 13:55:39.98 ID:jhlOmzuw - つか気を使わないとダメだろ。そこまでは徳川体制強くはないんだから
もし秀康が秀忠に反旗翻したら負けないまでも徳川家がガタガタになるのは間違いない訳だし
秀康は名望があり曲がりなりにも兄だし
家光と正之との関係とは全く違う
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
248 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 14:13:33.78 ID:jhlOmzuw - だから反逆者認定食らおうが全く動じることなく逆に認定した側から裏切りが出るなんてレベルの利害ってなんなんだって話だよ
そもそも利家対家康の時は必ずしも関ヶ原と同じ対立構造だった訳じゃないし
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
249 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 14:21:35.19 ID:jhlOmzuw - それだけ三成嫌われてたなら秀吉に殉死したほうが余程豊臣が残る可能性が高かったと言っていいレベルだわ
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251 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 14:26:07.67 ID:jhlOmzuw - もひとつ言うとなんで家康が豊臣を離脱して独自の政権作って行くことを別に家康の味方じゃない武断派大名は黙ってみていたの
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
255 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 14:52:26.34 ID:jhlOmzuw - 一応吉川だって朝鮮攻めとかそういうのには大過なく従ってるのに家康討伐命令にのみ反逆するってのもおかしな話
後大阪の陣以前に秀頼が家康に挨拶しにいった時点で臣従してることになってるんだが
そん時にはまだ恩顧は生きてるし、突然急に行える筈がないんだからそこまでで全く反応がないのもな
承久も南北朝も結局大義名分を持った側が武士の恩賞を保証しなかったという理由がある
そういう風に具体的になんで豊臣の名分は効果が全くなかったのかをちゃんと説明しろって事
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
257 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 14:56:12.90 ID:jhlOmzuw - 黒田も豊臣恩顧じゃん
加藤は家康に味方したかはともかく、小西を攻撃してる以上西軍についてる訳でもない
名分があるのにこの有様は酷すぎるよ西軍
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259 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 14:59:13.84 ID:jhlOmzuw - 西軍についてないというか西軍とは明らかに対決してるだな
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262 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 15:21:49.09 ID:jhlOmzuw - >>260
別に朝鮮に味方する必要はないが家康に味方する必要もないだろ。豊臣の大義名分があるならさ
伏見落として強気の広家が結局利敵行為する羽目に何故なったのかって話だよ
更に具体的に家康に味方する事の利益を説明しろよって話
逆臣認定の東軍が動揺しない上に西軍側から裏切りが類発する程の利害ってなんなんだって話
秀頼の妻がどうとかって何？
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263 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 15:24:08.37 ID:jhlOmzuw - つか大義名分なんて利害には勝てないとかいいながら大義名分がないから毛利を大阪から追い出せなかったとか連合政権にせざるを得なかったとかどっちなんだよって話
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265 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 15:28:07.14 ID:jhlOmzuw - 攻撃してるんだから参加しないってレベルじゃないと言ってるだろうが
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266 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 15:31:29.59 ID:jhlOmzuw - 東軍は結局利害で右ならえなのに名分で西軍は右ならえじゃないと
だから家康に味方すると西軍に味方するのではどういう利害の違いがあるって言うんだよ
それ具体的に説明しろよ
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268 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 15:36:08.75 ID:jhlOmzuw - 仕方なしに家康に味方したという状況ならそれこそ西軍のように怠慢行為や内通行為みたいなのがあってもいいとおもうんだけどな
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271 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 15:47:01.04 ID:jhlOmzuw - じゃあなんで大阪城の西軍は家康と同じようにしなかったの？
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272 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 15:51:19.87 ID:jhlOmzuw - 家康が結局手に入れた大義名分を存分に生かす事が出来て三成が全く出来なかった理由はなんだ
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274 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 15:58:11.99 ID:jhlOmzuw - 具体的な利益論が欲しい
後大義名分が西軍にあるのに何故東軍側も勝てそうなんで判断が出来たのかと言うことも
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276 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 16:03:16.95 ID:jhlOmzuw - つか西軍が大義名分を得て東軍は謀反軍になったというのはお前さんの理屈で納得は出来るんだよ
具体的だし
ただなんでそれで結局西軍が勝てなかったのかというのが全く意味不明だからな
東軍全員が三成に恨みもってた訳ないだろうし
利益利益って具体的にどういう利益なのかっつうのもわからんし
西軍陣営に裏切り続出した理由もわからんし
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278 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 16:10:25.27 ID:jhlOmzuw - 結局なんで勝てなかったのかは説明出来ないと
結局どっちが勝つかって値踏みされてる時点で西軍が持ってる大義名分なんてって事になるわな
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279 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 16:11:44.77 ID:jhlOmzuw - まあ結局の所西軍の大義名分なんて全然たいしたもんじゃないだろうって事だとしか
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280 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 16:23:08.56 ID:jhlOmzuw - そもそも当初の条件だけ見れば圧倒的に東軍不利ましてや大義名分が西軍側にあるなら尚更
それなのに全く東軍陣営はたいして動揺せず家康に付き従ったってのは余程の事だろうに
その説明が憎悪だろうとか利益だろうとか言われてもな
結局西軍は周りからナメられててその名分も周りから見れば怪しいものでしかなかったっつう事じゃないの？
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
282 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 16:31:15.11 ID:jhlOmzuw - 別に理由は憎悪でも利益でもいいかも知れないが具体的なのが欲しいよ
別に東軍全員が三成恨んでたわけないし利益なら余程の利益になるだろうし
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286 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 16:45:00.00 ID:jhlOmzuw - まあ結局家康と輝元、三成の勢力の差だわな
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290 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 16:50:53.38 ID:jhlOmzuw - 結局豊臣家の名分なんてそれ自体はたいしたもんじゃなくてだれがそれを利用するかが重要だってこと
根拠
なんだかんだで東軍は全員家康に最後までついてったが西軍は瓦解しました
以上
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292 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 16:53:45.81 ID:jhlOmzuw - つかやっぱり東軍が勝って西軍が負けたと言う以上の根拠はないと思うわけだよ
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295 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 17:07:07.57 ID:jhlOmzuw - 西軍は当時の首都である近畿圏を押さえ、諸大名の妻子を人質に取る事も可能という物理的な面で有利なのは間違いないしその上で正当な豊臣家の支援があったとするならば名分的に西軍が有利になり、諸大名もその条件の元動くはず
でも結局は東軍陣営は全く動く事なく逆に西軍陣営の方が崩れてしまった
この事から結局西軍の得た物と言うのは敵からみても味方からみても日和見組からみてもお世辞にも大したものではないのが分かる
その結果として名分を得たのは事実としてもそれは薄弱なものである
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- 【信盛・正勝】佐久間一族を語る２【盛政・盛重】
179 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 17:14:00.73 ID:jhlOmzuw - それは単に広島の売り出し方針が毛利＞＞＞浅野だからというだけな気がするな
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
297 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 17:21:59.39 ID:jhlOmzuw - 結果的に東軍が謀反軍になったってのは後世の感覚であって当時としては全くそんな事はなかったって話
家康が謀反人だなんて馬鹿馬鹿しい話だってこと
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302 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 17:31:09.29 ID:jhlOmzuw - 判断材料は結局東軍陣営が動揺する事なく西軍陣営の方が瓦解したと言う事
家康が謀反人と言う感覚が当時にもあったならこんな結末にはなりえんだろう
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303 ：人間七七四年[]：2011/06/20(月) 17:32:50.36 ID:jhlOmzuw - >>301
でなんで結局西軍の方が先に瓦解したのかという説明をよろしく
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307 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 17:44:40.91 ID:jhlOmzuw - とは言うが曲がりなりにも主君の名分を得てかつ相手の名分を無意味にまでしといて結局その程度かよって感じだな
結局毛利に裏切りが出たし西軍大名も殆どやる気ないまま終わったし
豊臣の名分が大した事ないならなんだかんだで勝者の家康が豊臣に気を使った理由もないしな
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310 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 17:55:20.88 ID:jhlOmzuw - >>305
謀反人として三成以下斬首したけどな
逆に家康はそういうのを出せない程追い詰められてるのに何故西軍は押し切れなかったのか？
>>306
つか物理的条件だけなら東軍圧倒的不利って書いたじゃん
更にそれに名分まで西軍有利なら普通西軍勝ってたろう、でもそうでないからという話
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313 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 18:11:53.11 ID:jhlOmzuw - 東軍はむしろ不利だったなんて既に言ってるだろうが
それなのに何故勝てたのかという理由の一つが結局西軍への豊臣政権の支援が薄弱であると東軍や西軍の諸大名が理解していたという事だろうって事
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314 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 18:19:08.64 ID:jhlOmzuw - なりゆき上家康に従ってるだけなら怠慢行為や内通行為があってもおかしくないのにむしろ豊臣家の大義名分の下に集まった筈の西軍の方にその兆候があったからなぁ
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316 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 18:28:04.64 ID:jhlOmzuw - >>315
大阪城に西軍を入れ、御先手組まで関ヶ原に出している、そこまでしてるのに東軍に動揺があまりみられなかったんだから結局豊臣家が本気じゃないと思われてたって事かな
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318 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 18:39:41.89 ID:jhlOmzuw - 家康は政権と西軍が別物と言う理由で諸大名をギリギリ纏めてたんだろ？
それで実際に政権がしっかり西軍を支援してたならそれをみても東軍が動揺しないのはおかしいじゃん
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320 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 18:47:42.20 ID:jhlOmzuw - 豊臣家
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322 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 19:06:28.76 ID:jhlOmzuw - そうじゃなくて豊臣家自身の事だろ
それが正当な政権だと東軍諸大名が考えてるならなんで家康についてるのかって話だし
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323 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 19:31:52.21 ID:jhlOmzuw - 政権の支援じゃなくて豊臣家の支援と言った方が良かったな
ごめん
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325 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 19:42:55.87 ID:jhlOmzuw - かと言って結局如水も西軍に味方した訳でもなし。
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326 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 20:04:11.60 ID:jhlOmzuw - 実際状況だけみてみれば諸大名が西軍に軒並み雪崩こんでもおかしくない状況な訳で
結局なんでそういう状況にならなかったんだろうね
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332 ：人間七七四年[sage]：2011/06/20(月) 22:28:03.49 ID:jhlOmzuw - 極一部の西軍以外の間違い
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