- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
129 ：人間七七四年[sage]：2011/06/18(土) 10:40:39.85 ID:H+c0J8fq - >>124
大坂城中枢の西の丸を奪われ
奉行衆と輝元･秀家によって内府たがひの条で
上杉征伐の不当性と秀吉の遺訓を逸脱した罪をあげられ
家康の正当性なんて完璧に失われてる。
さらに伏見城まで奪われ朝廷のある京まで押さえられた以上、家康は天下の謀反人。
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
130 ：人間七七四年[sage]：2011/06/18(土) 11:04:13.70 ID:H+c0J8fq - 家康にはたがひの条に対抗して
自分も正義を天下に訴える激文や反論を出すだけの
正当性も大義名分もなかった。
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- 大友氏について語ろう2
397 ：人間七七四年[]：2011/06/18(土) 11:09:20.08 ID:H+c0J8fq - 道雪の死で終わりでいいよ
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- 長尾景春
570 ：人間七七四年[]：2011/06/18(土) 11:10:20.40 ID:H+c0J8fq - いえ信濃守護をﾌﾙﾎﾞｯｺします
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- 織田信長最大の功績は何か
563 ：人間七七四年[]：2011/06/18(土) 11:11:20.90 ID:H+c0J8fq - 犬と猿がいるのになぜ雉はいない
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- 長谷堂城の戦い 2 【直江兼続VS最上義光】
949 ：人間七七四年[sage]：2011/06/18(土) 11:29:16.66 ID:H+c0J8fq - >>948
実際は「いたて」って読むんだよ。
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
135 ：人間七七四年[sage]：2011/06/18(土) 13:17:50.71 ID:H+c0J8fq - >>131>>133
頭おかしいよお前
防衛＝正義とか意味不明。
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- 上杉景勝VS伊達政宗
551 ：人間七七四年[sage]：2011/06/18(土) 13:27:39.24 ID:H+c0J8fq - >>548
明らかに２人いただろ。
むしろ藤田の権威を頼んで叔父が実権を押さえ返却しないため
この期に藤田共々追放して実権を奪回したのでは？
しかし関ヶ原後に上杉内での立場が悪くなり結局、藤田を頼ったと。
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
138 ：人間七七四年[]：2011/06/18(土) 14:13:29.62 ID:H+c0J8fq - >>136
家康＝豊臣政権なんて考え方はできない。
秀頼様と母の淀を五大老と奉行衆が支える政治体制。
その体制を家康がぶち壊そうとしてるだけ。
受けて立つ方が普遍的に正義なら会津征伐における景勝が正義で家康が悪かよ…
そもそも家康＝豊臣政権･受けて立つ方が普遍的に正義
と言う二つは同時に満たすことはできず完全に矛盾しまくって破綻してる。
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
142 ：人間七七四年[]：2011/06/18(土) 14:23:45.67 ID:H+c0J8fq - >>140
直江状を出した方が正義なのか？
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
146 ：人間七七四年[]：2011/06/18(土) 14:32:08.15 ID:H+c0J8fq - >>141
秀頼の奉公衆が三成に従って出陣してるし
そもそも大坂城二の丸が豊臣政権の政治中枢であり、
そこを失った時点で家康は下野させられたも同然。
関ヶ原後に輝元から二の丸を明け渡してもらうまで
家康が毛利領安堵のウソをつき続けたのもそのため。
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148 ：人間七七四年[]：2011/06/18(土) 14:35:43.67 ID:H+c0J8fq - >>143
そんなの前例すらなく意味不明。お前がいま考えてだけだろ。
他に似た事例を列挙してくれ。
>>144
そもそも秀頼の署名がないなら何も認可されないなんてルール自体が存在しない。
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150 ：人間七七四年[]：2011/06/18(土) 14:41:20.40 ID:H+c0J8fq - >>147
利家も利長に自分の死後、大坂から3年は離れるなと遺言してるほどに重要。
利長がその遺言を無視して領国に帰った為に
代わりに大坂城西の丸に入った家康により前田は謀反の罪を問われた。
生殺与奪の権の源泉たる大坂城西の丸を維持する重要性とはそう言うこと。
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
151 ：人間七七四年[]：2011/06/18(土) 14:44:44.31 ID:H+c0J8fq - >>149
家康の会津征伐における上杉が正義なのか？
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155 ：人間七七四年[]：2011/06/18(土) 14:53:26.21 ID:H+c0J8fq - >>152
それいま思いついた話レベルのデタラメだろ。
豊臣譜代と言っていい奉行達は家康の家臣じゃないから家康の立場が上位とか別に拘束されないし。
しかも輝元と秀家も同意署名して会津征伐の暴挙を糾弾し、景勝の身分回復までやって家康の立場がひっくり返って逆転してる。
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157 ：人間七七四年[]：2011/06/18(土) 14:58:09.30 ID:H+c0J8fq - >>153>>154
受けて立つ側が普遍的に正義とかバカな理論を作り出すから矛盾することになるんだよね。
それに直江状はちゃんと究明するように言ってるだけで対話解決を拒絶した文章じゃない。
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159 ：人間七七四年[]：2011/06/18(土) 15:02:09.53 ID:H+c0J8fq - >>158
元服すらしてない7歳の秀頼に署名させるわけねーだろ屁理屈たれんなアホ
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162 ：人間七七四年[]：2011/06/18(土) 15:13:58.25 ID:H+c0J8fq - >>161
じゃあ聞くけど
秀吉の遺命で秀頼補佐として大坂城に詰めるのが前田と宇喜多で
伏見は権力集中を避けかわりばんこに交代で毛利て徳川が任じられていた。
その前田を家康が脅迫する時に秀頼の署名があったのかね？
家康より余程、前田や秀吉の養子で大坂在勤の秀家の方が豊臣政権における正当性があるんだが。
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