- 上杉景勝VS伊達政宗
534 ：人間七七四年[sage]：2011/06/15(水) 00:34:14.68 ID:mbYlshyL - >>531
＞またまたウソの塗り固めｗｗｗ俺はこういうキャラだおｗ
だおとか気持ち悪いけど、サブはわざと栗田が死んでいないことを知らない
ふりをしているのかな。
普段から偉そうに語っているのに、本を読んでいないと言うことなのか。
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- 豊臣恩顧どもはカス（福島加藤浅野・・・）
390 ：人間七七四年[sage]：2011/06/15(水) 00:39:06.71 ID:mbYlshyL - ＞伏見城の籠城戦で時間を稼げると思ってた
そもそも、家康が豊臣政権の京都の拠点である伏見城を落とされるのを
よしとしていたと考えるべきなのかどうなのかから議論したほうがいい
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- 豊臣恩顧どもはカス（福島加藤浅野・・・）
398 ：人間七七四年[sage]：2011/06/15(水) 08:58:00.81 ID:mbYlshyL - 三成には軍資金を出さなかったというのは何がソースなんだろう。
西軍挙兵で家康が豊臣政権からつまみだされたというのは通説だけど。
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- 豊臣恩顧どもはカス（福島加藤浅野・・・）
411 ：人間七七四年[sage]：2011/06/15(水) 14:20:00.09 ID:mbYlshyL - あえて対策をせずに伏見城も大坂城も奪われたのか。
それは秀頼を相手の掌中に入れることで自分が逆賊になることや
会津征伐に連れてきてはいるものの、秀頼に忠誠を誓う恩顧の大
名たちが離反することに対する「想定」が足りてないんじゃないの。
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
76 ：人間七七四年[sage]：2011/06/15(水) 15:53:00.44 ID:mbYlshyL - ＞それは一般論の話をしてんだけど。
＞対策をしていない＝想定していない の図式は常に成立するわけではない。
＞なので、対策をしていなければ同じ事、という事にはならない。
彼の考えがよくわからないので何とも言えんな。
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- 豊臣恩顧どもはカス（福島加藤浅野・・・）
429 ：人間七七四年[sage]：2011/06/15(水) 21:54:50.98 ID:mbYlshyL - 上杉伊達をめぐり意見の対立するsubと一緒にされるのは迷惑だが、関
ヶ原綜合スレが分かっているなら、いい加減移動してはどうかな。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305124084/l50
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
81 ：人間七七四年[sage]：2011/06/15(水) 21:55:51.95 ID:mbYlshyL - こっちで続けなされ。
425 名前：人間七七四年 ：2011/06/15(水) 20:05:19.82 ID:ijr37OZi
>>423 普通にレスを追っていけば、論に付強としての傍証がいろいろ出て補強されてると思うけど？
『三成に西軍を指揮する権限なんかない。』
根拠は三成は蟄居中。家康に対する弾劾状や輝元の添え状には三成の連署はない←君に意見だよね。
『ある。三成が蜂起し、家康を誤算せしめたからだ。』
7/17の別所吉治宛書状などに三成･長束･増田･徳善院の連署で罪なき上杉征伐〜と書いて連署してる。
同日付の真田宛書状には長束･増田･徳善院･前田が連署してるから
ただ単に三成には他にやるべきことがあり分業してるだけ。
別紙として内府たがいの状、また別紙として大老宇喜多秀家、輝元連署状が同日付けで添付される形式。
『家康が誤算した、という記録は？』
7/22に秀忠も滝川に大坂奉行が雑沙汰を申してきてるが別儀無いと言っており
7/23の家康書状でも三成と大谷が才覚をもって方々へ書状を廻している雑説があるから進軍ストップと最上に伝えてる。
家康は明らかに三成と大谷が敵ととらえている。
7/27に至っても榊原が安東に淀や大坂三奉行が上洛するように言っている。
7/29になって奉行まで裏切ったのを知り黒田長政に池田輝政と相談するように言ってる。
等々>>378で説明があるね。
でさ、誤算ではなくすべて計算通りだとする根拠を追求されたないから
>>414みたいな意味不明な逃げレスになるんだよね。つまりケチつけてるだけで君にはなんら意見がないわけだ。
426 名前：人間七七四年 ：2011/06/15(水) 20:09:10.13 ID:ijr37OZi
>>424
あははｗついに自演毛利厨携帯Ver.も降臨してきたねｗ
急度の解釈で単発ID自演で誤読誤読と捏造を喚いたりどうしようもないクズｗ
>>349の指摘に従って消えろよクソ荒らし。
427 名前：人間七七四年 ：2011/06/15(水) 20:20:32.22 ID:tf1mEA66
>>425
要は、『家康は誤算した』という記録が出れば良い。
第三者目線で、家康公が過小評価しなさってた、でも良い。
＞7/22に秀忠も滝川に大坂奉行が雑沙汰を申してきてるが別儀無いと言っており
＞7/23の家康書状でも三成と大谷が才覚をもって方々へ書状を廻している雑説があるから進軍ストップと最上に伝えてる。
＞家康は明らかに三成と大谷が敵ととらえている。
＞7/27に至っても榊原が安東に淀や大坂三奉行が上洛するように言っている。
＞7/29になって奉行まで裏切ったのを知り黒田長政に池田輝政と相談するように言ってる。
＞等々>>378で説明があるね。
この文章のどこから、家康が誤算した事を汲み取れるのか丁寧に教えて欲しい。
それと、どうしても自演にしたいらしいが、その必要がどこにある？
こちらの要求に全く答えられないキミに自演をかます必要は全くない。
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- 上杉景勝VS伊達政宗
536 ：人間七七四年[sage]：2011/06/15(水) 22:01:25.59 ID:mbYlshyL - 光成氏『関ヶ原前夜』読めばOK
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- 豊臣恩顧どもはカス（福島加藤浅野・・・）
431 ：人間七七四年[sage]：2011/06/15(水) 22:29:40.91 ID:mbYlshyL - そもそもこのスレ名からして程度が知れるというもの。
さっさと落としてしまうべきで、いつまでもこんなところに居座っても
しょうがない。どっちが先に移動するとかどうでもいいところでサブな
んかと張り合うもんじゃないよ。
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
82 ：人間七七四年[sage]：2011/06/15(水) 22:50:46.52 ID:mbYlshyL - 関ヶ原研究の基礎本となる笠谷氏『関ヶ原合戦と大坂の陣』
「家康は小山の評定の時点では、大坂奉行衆が反家康の弾劾運動を
主導しているということには思いは至っておらず、（中略）増田
長盛ら豊臣奉行衆を信じていたようで〜」
また、小山評定のあと、７月２９日付黒田宛て家康書状で「大坂奉
行衆が裏切ったと（上方から）通報があったので、重ねて相談しな
くてはと思っていたが〜」と書き送っている。
第一、奉行衆は家康と毛利に三成謀反を通報している。この時点で
は本人たちも三成の挙兵をただのクーデターと考えている。
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- 【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
87 ：人間七七四年[sage]：2011/06/15(水) 23:53:17.57 ID:mbYlshyL - 毛利は国許にいた。
奉行衆は大坂にいる。
大坂が西軍についたことは大きい出来事
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