- 長谷堂城の戦い 2 【直江兼続VS最上義光】
915 ：人間七七四年[sage]：2011/05/28(土) 08:46:28.08 ID:diNnGCEh - >>911
よく読むと、上杉と真田で相談という意味でも伊達や最上について上杉が申し断じて
いるという意味でもないようだ。
奉行衆からの書状は「貴殿の御事、太閤様別して御懇、御忘却無く候はば、此の節、
秀頼様へ御忠節肝要に候、其の上景勝申し談じ候は（またははば）、関東即時に破滅
たるべく候、伊達・最上事も〜」
景勝が「関東即時に破滅たるべく候。伊達や最上も〜」と申し談じているのではなく、
「真田が味方になる上に、景勝ともすでに話し合っていて味方なので関東をすぐに滅
ぼせるでしょう」と解釈するのが適当だと思う。
続く「伊達・最上の事」以下は「伊達や最上については大坂に自分の妻はもちろん、
家老まで悉く妻子をこちらにいるので、人質にしています（だからこちらにつくで
しょう）」
「下向する時に秀頼様に忠節を尽くすと言っていた」というのは伊達・最上なのか、
下向中のほとんどの大名たちなのか分からないが、いずれにしてもこの部分は、奉行
衆たちが「『秀頼様に忠節を尽くす』と言っていた大名たちは内府ちがひの条々で反
秀頼勢力とされた家康にはつかない」という見方をしているという意味ととらえる。
三成が挙兵したら味方に付くと事前に打ち合わせていた訳ではないと思う。
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- 長谷堂城の戦い 2 【直江兼続VS最上義光】
916 ：人間七七四年[sage]：2011/05/28(土) 09:07:57.78 ID:diNnGCEh - >>914
南部の最上表からの引き上げと和賀一揆の関連性、さらに蜂起当初
の和賀一揆と政宗の関係は不明。
江戸時代に書かれた編纂物に「会津征伐を命じた家康公が謀反人に
されたから解散した」とは書けない。
「秋田実季・最上義光対決の次第」では、内府ちがひの条々が「直
江山城方より」状を添えて送られてきたので、出羽国に集まってい
た諸将が「色めき立て見え候」という状態になったとしている。
直江の策略なので、南部が引き上げるだろうということも直江は「予
言」できる。
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- 【歴史の】徳川家康VS前田利家【IF】
434 ：人間七七四年[sage]：2011/05/28(土) 15:02:23.42 ID:diNnGCEh - >>430
スレ違いの議論だろうけど、
上杉が関ヶ原の戦い後も決戦する覚悟満々だったかは不明だが、会津征伐に
至る経緯は感情的にはだいたい>>429の言う通りだと思う。
家康も知っていたはずの神指城築城などを理由に謀反の疑いをかけられ、上
杉は逆心がないので上洛を決めたが、延期も讒言人の取り調べも認められな
いので結局上洛を拒否した。家康側は何がなんても上洛させて疑惑を追及し
ようとした。
これが関ヶ原後になると、景勝の処遇をどうするか議論した際、結城秀康が
「景勝の謀逆実否ならず」と謀反疑惑自体をあやふやにした。
ソースは『上杉家御年譜』。
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- 長谷堂城の戦い 2 【直江兼続VS最上義光】
919 ：人間七七四年[sage]：2011/05/28(土) 16:28:31.00 ID:diNnGCEh - ＞輝元や秀家書状でもほぼ同内容で景勝が断じ申し上げたと書いてるし
輝元や秀家の書状も意味は同じ。「景勝も申し談じているので関東を平らげ
ることができるだろう」の意味。
ケアレスミスだと思ってスルーしていたけど「断じ申し上げた」って何？
「其上景勝申談候者、関東即時に破滅たるべく候」
をどう読み、どう解釈したのかな。談を先に読んで申に返ったってこと？
なぜあえて「談」を「断」に変えているのか。
景勝の部分は奉行衆も輝元や秀家の書状も同内容だが、伊達最上の話はない。
「申談」と最上・伊達は関係ないということだよ。
＞今まで和賀一揆に伊達が関与してた話は否定して来なかったくせに
和賀一揆に詳しくないのでよくわからないが、南部や伊達の史料だと９月下旬とか
１０月の蜂起になっているんだが、本当に８月１３日には発生していたのか。
上杉には詳しくなくても伊達に詳しいようなので確たる史料があるなら教えてほしい。
＞それじゃ聞くが最上口に内府違い条は何日に誰に届いたの？
日付は不明だが、「木村宇右衛門覚書」でも景勝からの廻文がまわったとある。
＞なんで南部以外は安東を始め最上からの起承文を貰って月内ずっと最上口に留まってたの？
留まっていない。
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- 長谷堂城の戦い 2 【直江兼続VS最上義光】
921 ：人間七七四年[sage]：2011/05/28(土) 18:01:58.40 ID:diNnGCEh - >>920
なぜ「断じ申し上げる」になるのかと聞いているんだよ。
意味をどうとらえているのかもわからないから教えてほしいのだが。
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- 長谷堂城の戦い 2 【直江兼続VS最上義光】
924 ：人間七七四年[sage]：2011/05/28(土) 19:13:32.83 ID:diNnGCEh - >>922
＞書いてある通りだろ。
書いてない。普通は「申」「談」の順で読むべきでは？「断」でもない。
書いたとおりに読めば伊達・最上の話と「申談」は別の文。
だからサブ君がどう解釈したのか知りたいのだよ。
>>923
>>673も自分ではないし
＞＞sub敗北宣言wwwみたいなどうしようもないことも書かない。
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- 長谷堂城の戦い 2 【直江兼続VS最上義光】
925 ：人間七七四年[sage]：2011/05/28(土) 20:16:32.51 ID:diNnGCEh - あと、お話にならないと書いたのも別人。
８月１３日付政宗書状は青森県史でだいぶ前に入手済みだが、苦労して
探してくれたようでありがとう。ただ、南部家の複数の史料が和賀一揆
の発生を９月としている。また、一緒に最上表にいたはずの六郷は１０
月中旬に秋田へ南部領内の一揆発生を報じている。
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