- 【臼井城の戦い】上杉謙信が北条に戦略的勝利
91 ：人間七七四年[sage]：2011/02/18(金) 17:10:33 ID:g6FW18HZ - >>69
＞＞下平が感状をもらって賞されてる。
実は長岡市立中央図書館蔵で広居又五郎も顕景から4/20付けで白井城での戦功の感状をもらっている。
あと一部書籍で混乱があるようだが長尾顕景を長岡市の書状では総社では無くのちの景勝のことだとしている。
>>79
この時期の信玄と謙信は互いに戦い合うことの無意味さを自覚しているのがわかる。
その一方で双方が上洛を目指したがっていて、双方が先に上洛させまいと牽制しあっている。
謙信は将軍を擁する織田や徳川と連携して武田封じをしようとしていて、
信玄は越中一向宗や上杉家臣の調略を利用して謙信を釘付けにしてる。
>>85
越相同盟が成立した後も謙信が佐野方面の安定を図り続けてるのも佐竹との連絡線確保のためだしな。
謙信は遠路をはるばる出陣してるからたびたび意味不明な時期にいきなり帰国したりしてる事がままある。
その事実を知らない人間は謙信が臼井城で敗走と言う北条側のウソ主張に騙されやすい。
そもそも臼井城なんて奪ったところで陸の孤島で維持できないのは明らかだから固執してないだけ。
永禄7年1月末に謙信が小田を土浦城へ敗走させて領地を佐竹に預けて厩橋へ帰陣している。
そして2/17に謀反した佐野攻撃に厩橋から仕方なく再出撃し降伏させて越後へ帰っている。
その後7月に佐竹義昭は旧小田城周辺の領地の一部を上杉佐竹の連絡係の厩橋城の北条高広に加増している。
10月に入るとその義昭が死去し、北条高広曰く「倉賀野之地取詰之由」と武田の西上野侵攻の圧迫が激しくなり
11/17には吾妻郡が武田に平定されている。そして小田により佐竹領小田城が奪取される。
そこで謙信は越山して吾妻郡奪回に動かずに館林→佐野へ進み小田攻めをしている。
明らかなのは謙信の意図は佐竹との連絡線を守るために佐野や小田に固執してる姿だけ。
将軍からは和睦要請が来てるし、次の臼井城攻撃は謙信自身が率いてない単なる蛇足。
いままでの謙信の戦略からすると臼井城を攻めるのは意味不明すぎてるし。
>>89
信玄はもう遠征に来た孔明にまったく勝てないから本国の混乱を誘う司馬慰仲達モードだよな。
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- 毛利輝元が大阪城に立て篭もった！！
738 ：人間七七四年[sage]：2011/02/18(金) 17:14:59 ID:g6FW18HZ -
あららfpObO3HGはものすごい暇人なんですねぇ、土曜深夜に俺様が論破レスしてやったから
すぐに無理だろうけど反論しろ！反論しろ！と日曜午前中にかけて口を綺麗に揃えて喚くあたり・・・これがレス乞食ってやつですかねぇ。
土深夜〜日にレスなんて普通の一般人じゃ常識的に無理でしょ。そんで月曜日13時にはいきなりアクセス規制になってたし・・・
>>706
しかしどうでも良いことばかりに相変わらずこだわるようでｗ
兵数なんて実際にどうくらいやってきてるかなんて当時の帳簿でも発見しなきゃ
古今東西の戦いの大半において動員兵力なんて正確にわかるわけもないのに不毛な・・・
＞＞徳川家と婚姻関係にあることから
15才の至鎮は当時すでに小笠原の娘と婚姻してて、家康が陣場見習いと称して強引に連れ出していたから
側近18騎が付いていったが、その娘まで一緒に引っ張っていくことが出来ず大坂方の人質になってしまうくらい慌しかった。
ちなみに同様に生駒親正がガチガチの西軍なのを案じた家康は大坂で人質やっていた孫の生駒正俊14才も同様の手法で連行されたので
側近20騎がやむなく付いていった。のちに親正は西軍に参加して丹波田辺城攻めに向かうが父の一正は子を心配して東軍へ投じてる。
＞＞1万石あたり740人という驚異的な数字
君は常にケチはつけるが根拠は書かないね。いったい君の中で常識的な数字とはどの程度なのか？
参謀本部は関が原戦場においては島津の会津征伐で課された100石あたり3人で計算したようだけど・・・
朝鮮出兵において課された軍役は100石に5人。しかしさらに戦況に応じて随時増員されたようで
政宗記「500の割り当てで2000余用意した」や貞山公治家記録「1500割り当てで3000の動員した」
と記されるように実際に武功を立てるためにそれ以上の動員を果たしている。
＞＞根本的に勘違いしてるようだけど、大坂城って毛利の城じゃないんだよ？
誰も毛利のものなんて言ってない。どこにどう書いてあるのか？だからこそ9/19の福島・黒田宛の輝元の書状で
大坂城を明け渡して領国安堵を条件に輝元が秀吉譜代とも言うべき実務執行の増田や前田を説得すると申し出てるんじゃないか。
＞＞豊臣家がそれに反する意思を示したら
逆に反したと決め付ける根拠があるのか？秀頼麾下の黄母衣衆を笹尾山の石田陣右翼に布陣させてるし
ねねも秀家の出陣式に大谷吉継の生母の東殿局を派遣してるよね。
まぁ実質的な大坂城支配者は御殿にいる幼君を後見し政務を司る西の丸占有者だからね。
会津征伐も西の丸で決めたし三成らも挙兵したら家康が配置した西の丸留守居の天野康景と佐野綱正を追放して占拠。
のちに輝元が西軍総大将として西の丸入ってる。もちろん輝元から井伊・本多宛て書状でも西の丸の譲渡が出てくる。
江戸城でも家康が大御所になると西の丸で執務してる。まぁこのあたりは>>698をみてくれよ。
＞＞誰もそんなこと言ってません
はぁ？じゃあ>>1の前提がおかしい成立しないって散々言ってるのはなんなんだよ？
>>707
太閤が作った大坂城があるから敗れ去った武将より断然に有利な土台があるわけだが。
>>708
＞＞輝元をはじめ多くの武将が関ヶ原の結果に従ったのはなぜなのか？
あのさ、輝元が史実と違い籠城を決定してるIFなの理解してる？まずそれを問いたい。
でね、関が原で毛利が参戦せずにいたことが疑心暗鬼になってたわけ。
しかも当の本人が敗戦を知りすぐ広家に斡旋委任して、敗走する軍を収容すべく後詰めも出さず。
だけど、広家の話を一蹴して敗軍をまとめて秀家らを救助して撤退し堅城大坂城に戻ってきてたらまったく違う情勢になるわけ。
そもそも三成や輝元は別に朝敵にされてるわけでもないし、家康も征夷大将軍になってたわけじゃないし。
＞＞毛利は家康勢以外の東軍相手には強気な行動にでてるが家康勢には極めて消極的な態度をとり続けてる。
えっ？伏見城攻撃軍の副将の小早川秀秋以下、毛利秀元・吉川広家とか参加してるよ？
知らなかったんだけど鳥居元忠っていつから徳川をクビになってたの？
＞＞吉川だけではなく主君の意を受ける立場である側近の福原までもが事前に内通していた事実は、
なにそのデタラメ？主君の意なんて受けてないよ。吉川から福島らに内応する申し出の中で福原も連名してるだけじゃんｗ
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- 毛利輝元が大阪城に立て篭もった！！
739 ：人間七七四年[sage]：2011/02/18(金) 17:16:41 ID:g6FW18HZ - >>709
＞＞己斐氏や白井氏はそれこそいくども大内側についてるんだが？
いくども！？大内側と所属争奪対象になった厳島神主家と己斐氏を勘違いしてないか・・・？
まぁいいそこまで言い切るならじゃあそこら辺の戦況をちゃんと詳しく説明して教えてみせろよｗ
ちなみに以前にも俺が書いたよね、白井膳胤降伏するも総領白井備前の府中城は落ちず
銀山から武田の後詰めもやってきたから大内は諦めたって。
＞＞武田山から15キロは離れているはるか下流の広島城
おれのｸﾞｰｸﾞﾙ先生は道を歩く徒歩計測で6キロ前後で広島城から
武田山の裾野の麓にある広島経済大図書館なんだが・・・お前かなり遠回りしてて超アホだろｗ
＞＞安芸は毛利など尼子方の国人も多く大内が銀山から撤退したのも尼子からの援軍
なにその妄想軍記？
1525年以降には大内軍＋大友1万の援軍＋毛利軍＋高橋氏＋野間氏＋多賀谷氏＋阿曾沼氏＋小早川にまで
膨れ上がって安芸国が大内一色に統一されてるのに武田は落ちず
1528年の7月に至ってもいまだﾁﾝﾀﾗと大内が白井攻めしてるのも確認されてる。
>>710
＞＞「奉行衆を敵に回したから家康は豊臣の敵だ」「徳川幕府でも武官は政権実務には参加させてない」
お前の脳内の短絡的結合ぶりはすげえなｗ説明のため便宜上で呼称しただけに過ぎない
この２点だけで俺が同一視してると論証してんのかよｗｗｗ小学生の言い合いかよかよｗ
双方ともにいろいろと基礎条件も違うし過渡期で成立過程や暫定的に決めてるものもあり完全に枠にはめて同一視なんてできるかよｗ
しかも「実質的に豊臣を敵に回しているよ家康」って文章を削除して操作してるとか悪質ｗｗｗ
俺は別に5大老を無視してるわけじゃないのは今までの文章でも理解できるだろｗ
＞＞中学や高校教科書レベルの大問題だぞ
たしかにお前の高校教科書は小学生レベルだろうな。偉そうだから早くお前によるその詳述説明が聴きたいわ。
＞＞家康ら大大名の大老が最高意思決定機関。
その状態が破壊されたのが内府違い13ヶ条弾劾以降でしょ。
実質実務行政をした譜代の大坂奉行たち＋秀家・輝元・景勝が家康を批難してんだから。前田が棄権だな。
どう考えても実質的に大坂から家康が破門されてるのと同義だよね？
＞＞オーバーラップ
なにが言いたいの？それスポーツ用語じゃね？意味わからん。
大久保忠隣ら武功派と本多正信の奉行派の争いは徳川でも大久保長安事件や宇都宮城釣天井事件などで起きてるし。
人の作る組織って派閥化して対立するもんだし、それ自体が存在しないならこれらの事件はなんなの？
泰平の時代に移り変わっていく経過の中で幕府草創期に槍働きで仕えてきた本多忠勝らがいらない子になる中で
井伊直政は家康の衆道の相手と言う特殊な地位もあることから元和偃武（平和になり武具をしまう）を迎えて
政治方面に転換した息子の井伊直孝がちゃんと実質大老になってるだろうがｗ
島原の乱だって最初は武官である将軍親衛隊の書院番（立花宗茂も就任してたな）である
板倉重昌が派遣されてきたが諸大名の官職の上下の差などの関係で
命令指示系統に混乱が生じたから松平信綱が派遣されたって言う経緯がある。
＞＞斜め上に暴走した的外れなことを
いやいや的外れじゃねーだろｗそもそも幼い徳川家綱が跡を継いだ時に
水戸光圀が幼君に反するヤツは俺が先陣になって討ち取ってやんよって諸大名に宣言した時に
井伊直孝が「え？いまなんと？一番槍の栄誉は家康公から
我が井伊家が頂いていますが水戸様はいつ許可を受けた？」って言ってるくらいだし。
>>711
＞＞情勢分析ができない
それはお前だろ。根拠に基づくのではなく都合よくねじ曲げた妄想で書いてるよね？
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- 毛利輝元が大阪城に立て篭もった！！
740 ：人間七七四年[sage]：2011/02/18(金) 17:19:53 ID:g6FW18HZ - >>712
＞＞西軍の伊藤を叩き出して松尾山に布陣
それって春日局のダンナの武功を捏造するために書かれた後世編纂の三次史料だよ？
吉継が秀秋を２回にも渡って会談して暗殺しようとするんだよ？
史学にはそんなもん堂々と載せてるやついないから。
三成も当日は小早川に山を見張って動かなくていいからって言ってるだけだし
三成から増田への12日書状で松尾には中国勢をいれ敵陣は20日のうちに破るって書いてるから
秀家か毛利か小早川が寡兵の伊藤に代わって防備するのは不思議な話じゃない。
つうかそもそも伊東は本当に松尾にいたのかどうかも怪しい。
＞＞関ヶ原に転進したのは14日夜〜15日
小早川は14日の太陽が照ってる時間には移動完了してるし
大谷や毛利や秀家に至ってはもっと前からいたし、はっきりした敵認定してるってんなら
大津城攻撃隊の一部を転用してでも早期に除くだろ。なんで放置してんの？
＞＞松野の戦場離脱は大谷が寄騎の裏切りをつかめてなかった
そう主張してないだろ・・・松野が先鋒してるんだから最初から小早川が東軍と決めていたわけじゃないと言ってるだろ。
みんなある程度はお家存続のために東西両軍に唾つけてるって再三にわたり言ってんだが？
それに三成も味方中の心中も計り難いと言ってるわけだが？小早川に三成は動かなくて良いって言ってたから事実動かなかったし、
様子見して戦況を眺めていたからだいぶ傍観してて小早川参戦は正午を回ってからだよ？
早朝の濃霧があけ始めて開戦してからかなり経過してるまで動いてない。
そもそも決戦なんて両軍とも考えてなかった。家康は豊臣恩顧に武功を立ててもらいたくはなく秀忠軍を待っていたんだし、
真田信之にも大垣城を水攻めにする予定だと言っているなど早期決戦を想定してなかったし
（戦後の武断派の大封により早期に豊臣滅亡が出来なくなったし、千姫を秀頼に嫁がせる約束も履行させられた）
三成も大垣〜関が原で最低でも20日以上は対陣をするつもりで関が原予定戦場の高地に土木造成をしていた。
もう少し待てば丹後田辺城攻略部隊や大津城攻略部隊の合流もできたし。
しかし中国勢を佐和山に派遣する前に急遽、自分の家族のいる佐和山城を家康が攻める可能性が生じ
危惧を抱いた三成が大垣城を出陣して決戦を勝手に始めたに過ぎない。
>>726
秀頼は7才だから自分の意思はないだろうし仕方がない。
上記参考史料 9/12石田→増田
大垣城の伊藤は若輩でその家中の能力を疑い人質取る。
刈れば兵糧はいくらでもあるが、敵のことが大事なので刈ることに人も出してない。
兵糧は近江国から出させるから大丈夫だけど、持ち出しを続けると減るから。
妻子の成敗を穏便にしたから先日も書いたが犬山加勢衆の謀反もできるかも知れない。
味方中の心中も計り難いから御分別が大切。
輝元が出馬しないのは私としてはもっともなことで、
家康が上洛してきてないからいらないが下々の者はこれにも不信に申すんだよね。
自分の持ってるもんを吐き出して石田軍の人数を求めたから逼迫した金銀米銭を送って欲しい。
松尾には中国勢をいれ敵陣は20日のうちに破る。
近江衆を従わせて出陣するとなると不慮もあるかもと思うので
輝元出馬がない場合は中国勢5000を佐和山に籠めようと思っている。
当分の間、成敗しない予定の妻子人質は安芸の宮島へ下向させようか。
丹後へ派遣した軍もこちらに合流させられそうだな。
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- 城址巡りの旅 其の十
380 ：人間七七四年[]：2011/02/18(金) 19:32:18 ID:g6FW18HZ - JAL破綻に伴い土気城跡に放置してある
立ち入り禁止のJAL幽霊研修センターの土地を
高齢者住宅の経営を目的とする民間企業に売却したそうだ。
いよいよ土気城も遺構破壊で超一級遺構のクラン坂も破壊されての大改造もあるかもな・・・
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