- 戦国時代の南部氏について語り合うスレ
369 ：人間七七四年[]：2011/02/12(土) 00:55:09 ID:6Nr3DM0/ - 寄親寄騎制と呼ばれる支配力があまり伴わないただ参加してただけみたいなもんだから。
家臣団による当主追放と擁立の輪廻を克服した強い支配を目指す大名を嫌い離散して集まってきたやつらの集まりみたいなもん。
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- もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・
243 ：人間七七四年[]：2011/02/12(土) 00:58:02 ID:6Nr3DM0/ - いかにも地名から周防の上関を発想するだろうと想定してたが見事にひっかかったなw
でさ、否定してる学者がいるなら早く教えろよ。
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- もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・
247 ：人間七七四年[sage]：2011/02/12(土) 12:32:21 ID:6Nr3DM0/ - 織田厨完全死亡
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- 【臼井城の戦い】上杉謙信が北条に戦略的勝利
71 ：人間七七四年[sage]：2011/02/12(土) 12:58:19 ID:6Nr3DM0/ - >>70
君は関係継続とは言わないとか見捨てるとか書いてるのに言い訳を開始すんなよ。
そもそも謙信は「いきなり」越相同盟を結んではいない。
謙信は里見や佐竹との同盟が破綻してないのに、
わざわざ里見佐竹討伐に行ったりはしないから距離的にも問題ない。
甲相同盟以前に甲越同盟が成立してる。
越相同盟も甲越同盟も足利義昭が上杉や武田の上洛のために主導している。
鎌倉公方足利持氏が関東管領上杉憲実と対立した挙げ句に滅亡している。
関東管領上杉家臣団の反対を無視した越後上杉の要望で10年ぶりに鎌倉公方を足利成氏として再興したに過ぎない。
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- 【臼井城の戦い】上杉謙信が北条に戦略的勝利
72 ：人間七七四年[sage]：2011/02/12(土) 13:05:22 ID:6Nr3DM0/ - >>71
甲越同盟は甲越和与のことね。
上司と部下じゃなくて鎌倉公方を監視してるのが関東管領。
だから別に鎌倉公方が存在しなくても関東統治は可能。
関東管領の上司は将軍であって鎌倉公方じゃない。
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- もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・
248 ：人間七七四年[sage]：2011/02/12(土) 13:18:51 ID:6Nr3DM0/ - ちなみに>>245は真性織田厨。
熱田の経済力が信秀の勢力拡大に貢献したとする研究を否定してる学者なんていないのに
商業や流通に税をかける発想が
日本中の特異な例外でなぜか尾張にだけはまだ無かったから
信長のスタートは超不利だと言う妄想主張をしている。
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- もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・
249 ：人間七七四年[sage]：2011/02/12(土) 13:29:24 ID:6Nr3DM0/ - 大森が信長家臣だと決めつけてるようだが、
そもそも大森なるものが信長家臣だとする根拠はあるの？
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- 伊達政宗の凄い所って何？
683 ：人間七七四年[]：2011/02/12(土) 13:51:11 ID:6Nr3DM0/ - 探題輝宗の時は辺境で洞と洞の地域紛争がある程度拡大し始めた時点で
探題として介入して無事をまとめて親戚達から信用を得てたじゃん。
むしろ撫で斬り虐殺を平気でやる政宗に恐怖して
配下にならざる負えなくなった家臣の方が信用できない面従腹背の者ばかりな気がするけど。
それに政宗は会津や須賀川で反乱されて統治に失敗した挙げ句に
小田原への道を封じられたのでやむを得ず引き返したら
伊達はもう終わりだと絶望されて政宗暗殺に発展してた時に
兼続の親切な申し出で越後経由で小田原に行ってるから上杉は命の恩人でしょ。
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- 伊達政宗の凄い所って何？
684 ：人間七七四年[]：2011/02/12(土) 14:07:27 ID:6Nr3DM0/ - 特に輝宗がすごいのは
長年の敵対関係だった相馬を屈伏させた時。
相馬の婚姻同盟を切り崩して、伊達側にしてから
その相馬とは戦いたくない同盟先から相馬へ
伊達に城を返却して和睦した方がいいと勧められて
まわりの親戚の顔もあるから、やむを得ず伊達と和睦すると言う相馬の面子を潰さず
2城を返却させての実質降伏和睦を成立させて南奥羽の戦乱も終わらせて織田との交渉を開始してる。
伊達安泰の絶頂期に政宗に家督譲渡してる。
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- 伊達政宗の凄い所って何？
686 ：人間七七四年[]：2011/02/12(土) 14:57:44 ID:6Nr3DM0/ - サブは俺とは正反対で伊達なんか探題になってない派だよ？
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- もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・
252 ：人間七七四年[sage]：2011/02/12(土) 15:46:47 ID:6Nr3DM0/ - 謙信が運上金収入得てたりするし。
朝倉領は関が多すぎて、おまけに橋を通る税まで取られて朝倉領を通過する負担が大きいとも書かれてるし。
そんなら早く大森が信長の家臣だって根拠を書いてくれよ？
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- もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・
254 ：人間七七四年[]：2011/02/12(土) 17:23:52 ID:6Nr3DM0/ - 謙信は往古よりあった町人たちの諸役や地子を5年免除してるが別に座に対しての話じゃない。
また府内の橋には税を科して歩いて川を渡るのを禁止してる。
お前は>>209で関税を否定してたのに論破されたからまたまた前提を変えたな？
大森が織田家臣だと証明できないから逃げ始めたね。
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- もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・
256 ：人間七七四年[]：2011/02/12(土) 17:55:44 ID:6Nr3DM0/ - そもそも越後府内の謙信と本庄や色部らが経済的な実力でひけを取らなかったのはその港湾都市からの税だとしてる。
例えば色部の岩船潟に接続する岩船の町からの納入物は平林城下町より多く港湾都市の収益の大きさが越後統一を目指す謙信との対立を支える独自経済圏の成立を支えていたとしてる。
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- もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・
257 ：人間七七四年[sage]：2011/02/12(土) 18:08:30 ID:6Nr3DM0/ - もともと運上金を否定してたのに論破されると座の免許に対する定額などといきなり前提を変更するし意味わからん。
じゃあ定額とはいくらなの？その証明は？
それに座の免許がない場所では税を取ってた証明になるよね？
例えば越中の放生津は楽市にしたが伏木浜は楽市にしてないから伏木浜は税を取ってたことになるよね。
そもそも免許がない直江津や柏崎以外の越後の港湾都市の大半は税を取ってたことになるよね？
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- もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・
259 ：人間七七四年[]：2011/02/12(土) 18:35:51 ID:6Nr3DM0/ - 関税も商税も無い→瀬戸内海でも日本海でもあると言われると
そっちではあるが尾張にその発想は無かったと言い換える。
その論拠に兵庫での船の出入りに関する帳簿があるが、
関税の帳簿は存在しないし尾張には船舶の帳簿は存在しないから無いと言い出す。
それなら兵庫のは北関で一年間分しか現存してないから北関は一年のみ、南関では管理すらしてないって話になるねと言われると無視。
当たり前で税を取られてるから特権免除の免許が存在するわけで
これを持ってない人間は税を取られているわけだ言うと帳簿出せの一点張り。
おまけに大森が熱田の回船業者だと違うと言うから、じゃあそれを否定した学者を教えて？と言えばこちらを基地外呼ばわりする始末。
各地で税を取られてる話を指摘すると
今度もまた前提を変更して関税はあるし運上金もあると言い出す。
さらに大森が織田家臣とする根拠を教えて？と言うと誤魔化す。
もう何が言いたいのかわかりません。
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- もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・
260 ：人間七七四年[]：2011/02/12(土) 18:38:11 ID:6Nr3DM0/ - >>258
で、大森が信長家臣とする根拠はどのように論述されてるの？
大森が信長家臣かどうか家臣団で調べてみたことあるけど見つからなかったから根拠を書いて欲しい。
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264 ：人間七七四年[]：2011/02/12(土) 19:41:20 ID:6Nr3DM0/ - 織田信長文書の研究って初版1969年とかなり古いものだよね。
1999年の織豊期研究創刊号の織田弾正患家と尾張武士において
下村博信が大森を熱田の回船業者の荒尾大森平左衛門としているよ。
この下村に対して反論してる学者っていたっけ？
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- もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・
265 ：人間七七四年[]：2011/02/12(土) 19:51:52 ID:6Nr3DM0/ - つうかこちらは熱田などの座の特権を許して旧来の商人を御用商人として織田が保護するかわりに運上金を取ってたから
六角などの楽市を導入してなかったと言う論旨をしてきたのに
さきほどから突然に話の前提を180度ひっくり返してくるとかお前の頭ちょっとヤバいぞ？
しかも昨日あたりからこちらを織田厨とか主張しだすしほんと意味わからん。
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- もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・
266 ：人間七七四年[]：2011/02/12(土) 19:58:52 ID:6Nr3DM0/ - しかも話が破綻したら
唐突に運上金と商税は別などと
無理やり前提を変更するわ
質問には一切答えないわ
もはや何が言いたいのか理解し難い。
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