- 【徳川家総合】 徳川家康 公スレ その十一
554 ：人間七七四年[sage]：2011/01/28(金) 08:04:59 ID:RYUUcZi3 - 妄想しかできない人が資料出して考証してる人に対して難癖付けてるだけ
＞あなたの主張はいくつかの史料（？）と歴史的事実で
＞導き出された推測であり、結局のところ家康派の主張と同じ手続きを踏んでいる
このスレの「家康派」が何時史料と歴史的事実で推測を導き出したか是非教えて欲しいね
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563 ：人間七七四年[sage]：2011/01/28(金) 18:42:43 ID:RYUUcZi3 - >>559
ルール改変？
「長々と書いた持論の根拠は何が出典なの？」という質問について、
「一次資料大好きな君の嗜好に応えられるか知らないが、出来るだけ対応する」と答えたのに対し、
後出しで一次資料縛り（ルール改変つうならこっちだわな）して意味不明な勝利宣言してるだけでしょ
「一次史料信奉者ではない」と言いながら相手には一次資料以外の提示を許さない（その根拠も不明）、
そして自分は一次二次問わず全くソースを提出しない振る舞いこそ笑われてしかるべきじゃないかな
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564 ：人間七七四年[sage]：2011/01/28(金) 18:49:58 ID:RYUUcZi3 - ついでに『関八州古戦録』について補足しておく
同書は江戸時代初期の成立であり、合戦描写を中心に
物語的な粉飾が多い（特に上杉謙信関連の記述に顕著）とされているが、
系統的な資料の少ない戦国時代の関東研究において
他の資料との比較検証を行った上で引用されることが多い資料
『信長公記』や『三河物語』（の一部）のような一級資料とされる他の軍記とは差があるものの、
少なくとも「講談と同義」（講談といえば例えば『絵本太閤記』だろうか）
などと言われるようなレベルの書物じゃない
まあ大方『関八州古戦録』読んだことないんだろうけど、一応マジレスしておく
加えて同書から引いた堀秀政の関東移封の件だが、
織田家臣団の研究で有名な谷口克広氏の著書『信長の親衛隊』では、
堀秀政の関東移封説について以下のように述べている
少し長いが、誤解を招かないように丸々引用する
＞最も秀吉に重用された堀秀政はどうなったか。将来を嘱望された彼だったが、
＞小田原の陣中で発病、秀吉の天下統一を見ることなく死んでいくのである。まだ三十八歳の若さであった。
＞一説によると秀吉は、堀を関東八ヶ国に封じる心積もりだったが、その死により、
＞次善の策として家康を代わりに持ってきたのだという。
＞その説については信じ難いが、生きていれば、信濃・甲斐あたりか北関東か、
＞ともかく大大名堀秀政の実現はまちがいなかったであろう。
以上のように谷口氏も堀秀政が関東全域を与えられることについては否定的だが、
当時の豊臣政権において最高レベルの功臣だった秀政に対する恩賞として、
東国への加増転封（小田原征伐の時点で秀政は越前北庄18万石の大名）
が戦後あった可能性自体は殆ど確定事項として認識している
だからこそ「俗書ではあるが」『関八州古戦録』に記録されてる逸話を引いたわけ
ま、そもそも「俗書」と予防線張ってる時点でそんな鬼の首取ったような顔されても困るんだけどさ
レス中で自ら否定している『徳川実記』の記述について、
「1800年代に完成。つまり、一次史料ではない。」なんて賢しらに宣うのは更に笑止
反論があるなら「堀秀政の関東移封がありえない」という主張に沿う資料を出して是非論証して欲しい
こっちは一次でも二次でも構わないからね
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580 ：人間七七四年[sage]：2011/01/28(金) 23:37:14 ID:RYUUcZi3 - >>565
言いたいことは>>563で書いてある
三行よりは長いけど、たった六行なんだから頑張って読んで下さい
>>564でも色々書いたが、どうせまともな反論は来ないだろうから無視して良いです
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586 ：人間七七四年[sage]：2011/01/28(金) 23:48:00 ID:RYUUcZi3 - >>584
退場しちゃったのは相手の方なのに何で負け犬なの？
カスなのは人には史料求めながら自分では出せない人の方じゃね
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