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172 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 00:55:57.67 ID:XS+NBtn40 - >>171
デフレではなくスタグフレーション 儲からないビジネスに財政出動なんかしているから貴族主義に陥るんだよ ダメなものは潰して国有化、儲かる物だけ残す、この程度すら徹底できないから無能呼ばわりされるんだよ
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289 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 16:45:06.45 ID:XS+NBtn40 - 大学生は子供作ったら学費無料って話?
大学生活を何だと思っている!!!11111
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- 【高市早苗大臣】「小西氏に立証責任ある」 [クロ★]
38 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 18:08:45.98 ID:XS+NBtn40 - https://www8.cao.go.jp/chosei/koubun/hourei/kangaekata.pdf
「行政文書の管理に関するガイドライン」の一部改正案に対する 国民からの御意見の要旨と御意見に対する考え方 ○ 意見募集期間:平成 29 年 11 月 22 日(水)~平成 29 年 12 月 10 日(日) >折衝などの相手に発言内容の確認を求め、できない場合は「相手方未確認」と記載することや、文書作成にあたっては課長級の文書管理者が部局長の指示内容を含め確認することで折衝の証拠、確認の証拠が残るので、個人的メモとなることはない。 > このように改正することで、何か問題があった場合でも証拠が文書として残り、国民への説明もできる。 > しかし、やりとりする文書は膨大であるため管理がいきとどくのか。しっかりした管理体制がとられなければ機能しない。管理体制を十分整えることが必要。 > また、課長級の方が確認するからといって必ずしも管理強化につながるとは考えにくい。課長級の人が文書の作成・保存を操れるとも考えられる。 > 御指摘のとおり、従来に比して文書管理者にかかる実務上の負担が増大することが予想されることから、今回のガイドライン改正においては、文書管理者が担う事務を補佐する者として、文書管理担当者を設置する旨の規定を盛り込んでいます。 > また、文書の作成や保存に際し、文書管理者による確認を要することとした趣旨は、文書の正確性の確保を図るとともに、文書管理に関する責任体制を明確化することにより、国民への説明責任を全うするという公文書管理法の目的に、より一層かなった制度の運用を実現しようとするものです。
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40 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 18:10:01.89 ID:XS+NBtn40 - (2-3-4)ISO30301:2011, 7.2 Competence
組織は記録プロセスとシステムの性能を目指す統御のもとに必要な人間の業務の適応性を決 定し、適切な教育、訓練及び経験の基本に適応し、必要な適応性を取得するための活動を取得 し、適性の証拠として適切な文書化された情報を維持しないといけない。 >適性の「証拠」として適切な文書化された情報を維持しないといけない。 ISO的に見てもダメダメだな
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43 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 18:11:57.75 ID:XS+NBtn40 - 少なくとも行政文書は作成時に上司が確認しているらしい・・・
高市主張とかは音声録音とかで第三者確認とかしているのかねぇ
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49 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 18:17:06.09 ID:XS+NBtn40 - >>44
8年前のか 平成29年改正前か微妙な時期だな・・・ 上司確認やっているなら認識が異なっていようが正確性を否定できないんだよねぇ 内容の証拠能力としても 組織的に用いた録取証拠だし、ただ裁判と異なって当事者の確認印とかないと主観証言的ではあるが、上司確認までやっているとしたら組織的偽造じゃないと通らない
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52 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 18:18:46.30 ID:XS+NBtn40 - >政治的公平に関する平成28年の政府統一見解についても、従来の解釈を補充的に説明したものとして、現在も維持されるべきものと考えております。
ガイドライン前っぽいね ってことは上司確認やっているか不明
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59 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 18:21:29.38 ID:XS+NBtn40 - >>54
やっていないことを証明しないとガイドライン後は詰むよ? ガイドライン前だからまだ逃げる余地あるけど、ガイドライン後だったらまじで詰んでたよ?
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60 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 18:22:28.72 ID:XS+NBtn40 - >>57
そうそれ でも公文書の証拠能力否定しだしたら、公務員が立証しなきゃいけない領域が激増するんだよ そうなると国と国民の裁判負けまくる部分必ず出てくるよ? 小西は多分そこまで見ていると思われ
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64 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 18:25:00.30 ID:XS+NBtn40 - 問:
正確性が確認とれないというのは文書の具体的にどこの部分にあたるかということと、もしもこれが正確でないということであれば、作成した職員が誤って記入したというような理解になるのでしょうか。 答: これまでも申し上げてきているところですが、相手方の確認をとるとか、正確性を期する手順がとられていないということが判明いたしておりまして、関係者から既に聞き取ったところによれば、これも申し上げているとおり、認識が異なるといったようなことも判明いたしているところでございまして、今もお話がありましたとおり、正確性が確認できないものがあることは判明しているところであります。 つまりガイドライン後なら上司が確認取っていたけど、ガイドライン前だからそういう手続きが存在せず、内容の正確性が不明である、ということ 本来ならば上司確認取るか、高市自身の確認取ってもらうのが疑義が差し挟まらないので適切な対応 丁度ぶれてた時期の公文書のようだね
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65 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 18:25:45.46 ID:XS+NBtn40 - この後小西が音声証拠とか出して来たら詰みな(笑
公務員は普通録音くらいするから
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68 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 18:27:24.77 ID:XS+NBtn40 - 問:
今のお話とも関連するのですが、作成者の名前も書いていないような紙もいくつか差し挟まっていると思いますが、そういったものも含めて、この文書がねつ造文書なのかと聞かれた場合、大臣、どのように答えになるのでしょうか。 答: 現段階で申し上げられるのは、先ほども申し上げたように正確性を期する手順が取られていないものがある、正確性が確認できないものがあるということを申し上げたいと思っております。 その上で、冒頭も申し上げましたが、是非皆さんにお伝えをしたいことは、やはり平成28年の政府統一見解は、従来の解釈を補充的に説明したものであるということ、そして本件の前後において放送行政に変更があったとは認識しておらず、引き続き慎重かつ適切にこれからも法に則って放送行政を担ってまいりたいということでございまして、私も過去の記録等を確認しましたが、行政指導などについては、ご承知のとおり平成19年以降行われておりませんし、放送法の解釈も含めてではないかと思いますが、自主自律的な機関であるBPOにおける審査案件などについても、特にこの前後で状況が変わったというふうに私は拝見する限り認識をしておりませんので、その点は是非ご理解をいただけたらと思います 高市の件はともかく、本論として法の解釈自体に変わりはないですよって感じで高市の影響をなかったことにする方針 これで納めたいって感じかな
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70 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 18:28:33.91 ID:XS+NBtn40 - >>67
電話については一般企業でも録音しているようにそのまま裁判証拠にできる(わりと裁判でも許可されている) 相手方の合意は不要である 公務員の場合は文書化する際の確認のために録音していることが多い
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72 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 18:30:25.45 ID:XS+NBtn40 - 刑事訴追は岸田が許さないだろ
高市を毛嫌いしていた一番の敵なんだから・・・
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80 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 18:35:54.33 ID:XS+NBtn40 - >>76
文書化している時点で安倍の許可があるってことだろ?
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84 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 18:38:33.59 ID:XS+NBtn40 - >>83
抽象的に文書化指示出してたんじゃない? 安倍だって派閥維持するために味方の弱み握ったりはするだろうしな
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87 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 18:40:09.34 ID:XS+NBtn40 - 自民党も一枚岩じゃないでしょ?
そうなると「管理」は必要となる 敵対するかは別として、そういう文書が流出したんだと思うよ
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90 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 18:45:00.02 ID:XS+NBtn40 - >>88
実際公文書あるしなぁ 他に考えようがないから十分証拠の領域かと 安倍からしたら弱みにできたのだろう 実際辞職ぎりぎりまで追い込まれてるしね
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91 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 18:45:41.82 ID:XS+NBtn40 - 小西はdappiのときも法律と裁判よく理解していたから、もう一歩追い詰める証拠隠し持っている可能性は高いな・・・
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93 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 18:47:18.57 ID:XS+NBtn40 - 現実問題として大臣室とか官邸もそうだけど、あぁいうところを盗聴は現実的じゃないんだよね
一番警備が厳しいところだから やってるとしたら意図的な録音だけだろう
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97 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 18:50:35.49 ID:XS+NBtn40 - ちなみに高市の認識が異なる!というのも主観証言だから、あとから記憶違いでした、と言い訳する余地がある点には注意
人間の記憶に基づいて発言している以上誤りは否定できないからね 結構です、もそうだけどよくある逃げ道の作り方だよ >>94 そうだけど、それじゃ困る場面も多いわけよ・・・ >>95 味方がいつまでも味方でいる保証なんてないのさ だからそうやって裏切った時ように組織管理しているから安倍は優秀なんだろ 中央管制塔消滅しているから今の自民ぼろぼろやん
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101 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 18:53:36.27 ID:XS+NBtn40 - >>98
職員の記憶違いの作成と捏造って別なんだよ 悪意を持って嘘を記載した場合のみ捏造ね 捏造の可能性がある、ではなく捏造というと高市自身に立証責任が降ってくる 特に悪意を持って嘘を記載した、という証拠が要求される 普通はこういうのは「事実ではない」か「何かの誤りである」という
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106 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 18:56:26.54 ID:XS+NBtn40 - 困ったことに公文書偽造はちょこちょこあるんだよねぇ
主に統計偽装だけど あの辺しっかり対応してくれればこういう糞みたいな問題も減るのだが・・・ 結局公文書の在り方について議論は継続することとなる
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107 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 18:56:49.74 ID:XS+NBtn40 - >>105
知ってるから探さなくても大丈夫だよ
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110 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 18:58:02.11 ID:XS+NBtn40 - 内容が真実だと言えない公文書に一体何の使い道があるというのか(笑
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111 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 18:59:07.34 ID:XS+NBtn40 - (2-3-4)ISO30301:2011, 7.2 Competence
組織は記録プロセスとシステムの性能を目指す統御のもとに必要な人間の業務の適応性を決 定し、適切な教育、訓練及び経験の基本に適応し、必要な適応性を取得するための活動を取得 し、適性の証拠として適切な文書化された情報を維持しないといけない。 ISOですら適性の証拠として作成されることを要求されてるのに、公文書でこの体たらく(笑
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114 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 19:02:14.04 ID:XS+NBtn40 - 公文書として作成方法に問題がある時期に作成された公文書なんだよ(何言ってるんだ俺
平成28年のものなんだけど、29年に公文書の適正作成のためのガイドライン作られてるからそれ前で、特に証言の概要を記載するときは相手方の同意を得たり第三者の上司などに確認を取ってもらってから作る手筈が抜けている時期なんだ そこに公文書としての問題がある だから総務省も認識にずれがあって確認が取れないとか言ってるってわけ 本来の公文書には疑義が入っちゃいけない手続きが必要だってことだーね
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115 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 19:02:58.15 ID:XS+NBtn40 - ただし音声証拠出てきたらそれで補完できるから高市詰みになると思われ
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122 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 19:06:43.92 ID:XS+NBtn40 - >>118
すべてじゃないよ? 統計偽造ちょこちょこあるでしょ?
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130 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 19:09:15.13 ID:XS+NBtn40 - >>120
押印関係の判例では、ハンコを勝手に使われたことを証明できる場合に限り責任を回避できるからそれであってる あくまでその官僚が第三者が勝手にハンコを使ったことを証明しなきゃいけないけど
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137 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 19:13:20.88 ID:XS+NBtn40 - 行政文書として出てきただけで最初の立証責任は満たしちゃったんだよなぁ
総務省も行政文書だと認めている ただし、作成手続きが不十分なところがあるのでその点についてだけ内容を要確認中とした そして総務省を見る限りそのまま闇に葬り去りたい感じがひしひしと伝わるw 裏で何交渉してるのか知らんけどあと一歩証拠出されたらガチで弁論できなくなる そんな状態
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145 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 19:16:44.03 ID:XS+NBtn40 - >>140
原則事実として取り扱うよ 反対証拠があればそれを否定するって感じ 今回は作成手続きに29年ガイドラインに満たないものがあったのでその点だけ問題視している状態(総務省)
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146 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 19:17:27.77 ID:XS+NBtn40 - しかし公務員が音声を文書化するのに録音していないなんてことないんだよねぇwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
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296 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 19:19:31.05 ID:XS+NBtn40 - 大学を乱交パーティー会場かなんかだと思っとるよなこれ絶対
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149 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 19:21:09.65 ID:XS+NBtn40 - >>148
例えば裁判所書記官いるやろ? あれも主観で書いているんだが証拠能力否定するのかい? そういうことやで
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150 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 19:22:37.63 ID:XS+NBtn40 - 民間の取材とかだと音声を文書化したあとで相手に確認取ってから完成とする
これで証拠能力を獲得できるからだ 公文書にはこういった手続きが抜けていた時期があるってことだね
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151 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 19:24:29.01 ID:XS+NBtn40 - 完全主観証言になっちゃうような文書の証拠能力は客観的にはない
しかし公務員も立場によってはそういうことを専門に行う職があって、そういう職がつくると原則事実扱いとなる(相手の許可はいらない) その辺がごっちゃごっちゃになってるんだろうね
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152 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 19:25:24.75 ID:XS+NBtn40 - だから録音も取っておくんだよ
そうすると録音証拠のみで事実認定できるから 文書作成のために録音取っておくことのほか不足した証拠能力をカバーするためにも録音は有効
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156 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 19:28:38.60 ID:XS+NBtn40 - >>153
裁判所書記官は客観的に真実性がチェックされていないよ? 突然送り付けてくるだけだから さらに29年ガイドラインでは上司が行政文書を確認する手続き入ったでしょ? そもそも行政文書の時点で行政内部で流通して複数人が使用している点も客観チェック入ったと言えるでしょ?
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160 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 19:31:23.16 ID:XS+NBtn40 - >>157
原則事実だ 例外的に反証すれば事実ではないものがある
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161 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 19:32:23.22 ID:XS+NBtn40 - >>155
鋭い
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164 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 19:33:29.99 ID:XS+NBtn40 - >>162
行政文書出したじゃんw
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166 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 19:35:44.15 ID:XS+NBtn40 - >>165
原則事実である 反証があればその部分は否定される
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171 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 19:38:14.68 ID:XS+NBtn40 - >>167
そのたとえは逆だから間違い 公務員と犯罪者は立場も信用性も真逆 行政文書は検察のDNA鑑定結果と同じとみるべきだな 反証されない限り証拠なんだよ >>168 行政文書出して立証したやんw
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173 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 19:39:41.27 ID:XS+NBtn40 - >>170
君は立証責任を理解していないのかい? 証明責任のうち最初の証明責任を立証責任というんだぞ? その件だと100万円を貸した証拠を貸した側が立証責任負わないといけない事例
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174 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 19:40:04.13 ID:XS+NBtn40 - >>172
行政文書は原則事実だから立証済みじゃん?
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178 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 19:42:17.46 ID:XS+NBtn40 - 国家だから
そうしないと公務員の立証責任がやたらめったら大きくなってまともに行政作用ができなくなるから 警察官が犯人を目的して現行犯逮捕ができなくなるのと一緒 行政には一定の迅速性が求められるために原則的に事実認定されることが多い(ただし反証の余地は必ずある)
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180 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 19:43:22.16 ID:XS+NBtn40 - >>176
証明責任って公平のために生まれた概念なんでどっちが先か本当にわかってる? >>177 現状の小西と高市の争いだと上の通り、まだ小西側が立証責任満たしたところで止まってる
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181 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 19:43:41.90 ID:XS+NBtn40 - >>179
こいつなんも理解してねーな・・・
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188 :新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[sage]:2023/03/07(火) 19:49:04.32 ID:XS+NBtn40 - >>183
高市辞職になるから 本論は高市総務大臣時代に安倍と放送法の解釈について勝手に変えたとして、国会の立法権を侵害したって話らしい 法解釈権は誰にもないからね(司法権は法適用権で法律にも拘束される存在) 内閣がこういう解釈変更できるのは法に委任されてる場合だから、そこを争われているっぽくて、その証拠が例の行政文書らしい 自民党関係者の言い訳としては従来の解釈を「補充したもの」などと述べており、この批判を躱したいようだ
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