- ●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の41●
917 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 01:29:24.97 ID:pdeM47pW - >>915
>現実に民法や商法では法定ならざる慣習が権利の根拠になってますし
だから、権利の根拠になってるのは、通則法第3条と民法92条における実定法が根拠。
慣習の存在自体だけで、権利とされてるわけではない。
>本来の法実証主義ならともかく君の法実証主義では起こり得ない事態が現実に起きています。
故に起きていない。
>君の>>910の概念では法定化前に相互承認が存在しないが、
>故にコミュニティの善概念が相互承認受けた正義の拠り所とする論理を自己否定しますよ
正義とは道徳的評価であって、法実証主義とはそうした道徳的な評価は棚上げにしてる以上、
否定するもなにもないですね。
>法学において法実証主義は決して主流派では有りませんよ
--------
いずれにしても19世紀の後半には，法実証主義が世界の大勢を占めたわけであり，
「自然法の夢は見尽きれたJ (ヴィントシャイト)のであった(1).
http://repository.aitech.ac.jp/dspace/bitstream/11133/1756/1/%E7%B4%80%E8%A6%8113%E5%8F%B7A%28P21-24%29.pdf
---------
>無能力者や受刑者の親の元に産まれた子供も他の子供と等しく権利を持つ以上は、
>子の権利を親の政治参加に帰結させるのは不可能ですよ
これも繰り返しですね。同じ人間、同じ国民に対する同情は他者に対する権利を付与する事にも繋がる。
不可能ではないわけです。
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918 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 01:30:06.37 ID:pdeM47pW - >>915 続き
>奴隷が是とされた時代は生来の人権という概念に人類が未到達だっただけですよ人間に発見される前も細菌は居ましたよね？
自然の中から、人間が細菌という分類によって切り取ることで存在することになったわけです。
よって、切り取る以前は、様々な生物と混濁した細菌とは異なる未分化の存在でしかない。
つまり、人間が認識する以前に、細菌という概念はありません。
同様に、人権も人間の認識によって作り上げた概念です。それが創作された以後に認められるものです。
>現代で仮に奴隷制を是とする法律を作ってそれを法実証主義に基づいて有効だと言い張れますか？
仮に憲法によってそれが刻印されたら、法としては有効でしょう。
当然、その前提として国際法との比較において、憲法上位説の立場を取る必要がありますが。
>君の言うとおりならばイスラム法の残虐な刑罰への批難など存在するはずもなくチベット弾圧への批判も存在するはずもありません。
君には何回いえばいいのかな？
法実証主義の観点からは道徳的評価は棚上げしたからといって、、倫理的観点で批判してはダメとするものじゃないと。
よって、批判する余地もあるわけだ。
>悪法問題のテーゼの一つが独裁政権の抑圧的放棄への反抗が法実証主義ではしにくくなることであるのは周知の事実です。
国家の観点からそれが法だとしても、それに対する道徳的評価や、実際に従うかは個人の判断に任せる問題でしょう。
”法とは共通善と重なるものである”、こんな前提で考えてる方が抑圧的だろう。
>説明されたことを「説明されてない」って言い張ったって無駄ですよ。
実際に説明されてないでしょう。事実、こどもの権利は親をはじめとした大人同士の承認によって成り立っており、
そこには天賦人権説のように、既に持っている権利ではなく、一方的にそこから与えられる形で生じてる。
上記のように私は説明し、君が述べる帰納的な証明は成り立たないと述べてるわけだ。
それに対する反論は、人権の”発見”とか言い出しているようですが、実際にそれがあるという根拠の説明は一切ないじゃなですか？
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
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919 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 01:33:35.90 ID:pdeM47pW - >>916
ほんと君には何回かいても理解しないよね。
そうした慣習が法律的根拠とされるのは、実定法としての根拠によるもの。
だた、慣習が〜ってだけの話じゃないわけ。
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920 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 01:42:23.36 ID:pdeM47pW - >ID:u/HhHr8P
さて、人権とは発見だとするならば、人間の認識前にそれが無ければならない。
それが存在していたという論理的な説明をしてくだいさい。
あなたは知識がないですか？と、マウントすることに拘ってるようなので、
さぞや、立派な説明ができるのでしょう。
期待してます
〜〜〜〜〜〜
出来ればですけどｗ
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921 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 01:57:34.78 ID:pdeM47pW - >920
ちなみに、細菌があるとか、月があるのと一緒だよ〜とかする説明はやめてくださいね。
私は『人権』について、人間の認識前として存在することへの説明を求めてるわけです。
細菌や、月等々の有無じゃなわけです。
よろしくお願いしますね。
出来ればですけどｗ
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940 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 11:45:31.81 ID:pdeM47pW - >>936
>民法や商法で規定されようが参照すべき慣習法が君の法実証主義で存在否認されます矛盾です。
だから、慣習それ自体が法ではなく、通則3条及び民法92条における実定法によって、
それが法的根拠となることを認めてるわけ。
よって、矛盾はしない。
>相互承認論は特にハンセンが顕著ですが権利論や法律論を共同体の善悪論に根差させるものであり君の法実証主義とは二律背反ですよ。
そもそもコミュタリアンは多元的な社会の所在を認めてるわけ。よって、共通善についての捉え方も多元的な社会の中で多様性を認めてる。
ある共同体における枠組みの中で、それが共通善としても実定法することになっても、他の共同体ではそれを否定することは十分に想定されえるし、
そもそも法実証主義は、そうした道徳的な考え方を土台にして踏み込まない以上、二律背反にはならない。
>本来の法実証主義は例えばベンサムは功利の原理を置き矛盾を回避しましたが君の法実証主義にはソレがありませんね。
ベンサムの批判内容は以下の通り。
-----------
第一に、ベ ンタムの考えでは、「人はかくかくしかじかする自然権を持つ」という主張は、 事実命題として考えた場合、意味を持ちません。
というのは、「ある人がかく かくしかじかする法的権利を持つ」と言われた場合は、
政府がその権利を保護 る措置を事実とっているかどうかを確かめることによって真偽を判断するこ とができます
https://plaza.umin.ac.jp/kodama/rights/kanrin_presentation.html
-----------
これは人権にしても、後国家的な権利であることを主張する私の考えと呼応するものであり、
お前がそれを知らずに、”ソレがありませえね”と述べてるだけ。
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941 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 11:46:07.04 ID:pdeM47pW - >>940 続き
>子供に限らず権利には義務が伴いますが憐憫で義務を押し付けるなど論理が成立しませんよ。
憐憫で思って与えるられるのは義務ではなく権利だって言ってるでしょ。
それから権利には義務伴うというのは、契約的な考え方。
しかし、子供は国家と契約した覚えもない以上、国家と国民は契約的な関係性ではない。
後国家的な実定法のもとで、国民として生まれたという事実において、
権利と義務の双方においてそれが押し付けられるということ。
>相互承認論において国際法が関与出来るわけがないでしょう。
国家とうい法的人格同士における相互承認である以上、その形式と呼べるものは関与してるわけです。
>倫理的観点を装備する普通の法実証主義は倫理が保障する潜在的な権利を否定できません。
社会における道徳が実定法化する事もあるし、実定法を解釈するにしても社会通念といった倫理的な観点も援用される。
しかし、それは飽くまでも実定法を土台にした所在の確認及び解釈であって、
その枠外に自然法論のような道徳観を上位に置くようなものじゃない。
-----------------
法実証主義
実定法だけを法と認め，その厳密な論理的分析を任務とする法学の方法論。
超経験的な要素や道徳的・政治的・宗教的要素が法学の中に入るのを拒み，
経験的な事実に法認識の対象を限定する。 自然法を否定する。
https://kotobank.jp/word/%E6%B3%95%E5%AE%9F%E8%A8%BC%E4%B8%BB%E7%BE%A9-132027
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942 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 11:46:51.09 ID:pdeM47pW - >>940 続き
>事実君は奴隷制に条件付きで合意するという現代の一般的な倫理との乖離を示していますしね。
例えば、北朝鮮に対する政治犯に対する扱いは、”北朝鮮という国家という観点”では、
それが法であるという認識を示すことは、間違ってるとは思わないですね。
よって、一般的な倫理との乖離の所在をもって、それが法じゃないと述べること自体、
社会的な理解のされ方からすれば、ズレてると言えるでしょう。
>ところで条約批准不要＝相互承認不要の強硬規範は君は何かコメントできないんですか。
具体的に説明してください。
例えば、日本は国際人権規約にしても、すべて批准しない一方で、
それを理由に日本以外の国家によって、強硬的な規範性を約束事してされていない。
また、国際法の基礎的理解として、国家とは最高の独立性をもつ対外的主権を持つ存在であり、、
よって国際法についても、解釈が並び立つことがある。
その解消を目的として制裁をする事はケースバイケースで生じることがありますが、
国内社会のように、一般的な規範性は認められないですね。
制裁を通じての相互承認によって、その規範性が担保される場合もあるといったものでしょう。
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944 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 11:52:21.87 ID:pdeM47pW - >>937 これ重要！ ｗ
>辞めてくれと懇願されても俺はまず君は認識外＝不在とはなり得ないと認識するべきと説きますよ全てはソコが始まりです
では、その論理的な根拠について説明してください。
当然、細菌といった生き物ではなく、その対象は頭の中で思い浮かべることになった人権という”概念”が、
人間の認識前に存在するという説明をしてください。
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947 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 12:10:53.93 ID:pdeM47pW - >>D:O+nL6USt
しかし、この人、なんで慣習それ自体が法的根拠ではなく、通則3条といった実定法によって、
それが根拠にされてるからと、何回も何回も何回も説明してるのに、
それに絡むわけではなく、まったく同じ主張を繰り返すのだろうか？
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949 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 12:22:47.76 ID:pdeM47pW - >ID:O+nL6USt
君は早く、（>944）だけでも答えて欲しいわ。ｗｗ
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953 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 13:42:16.43 ID:pdeM47pW - >>951
>民法や商法で「慣習法に従う」とあっても、参照すべき慣習自体が君の法実証主義では「存在を認めず」になるのよって話。
実定法の中身は社会で認めれる形式に言及してる以上、慣習もその形式の一つにすぎない。
よって、存在を認めずという話にはならない。
>仮に実定法以前の権利関係を無とすると、それで損害を受ける側に取っちゃ正当性皆無の話になるのよ
正しいか非の観点は、道徳的観点から存在する以上、皆無じゃない。
>君は奴隷制の是非について「国際法が〜」と言ったよね？
仮に憲法によってそれを刻印するのであれば、憲法上位説という理解がなければ、その整合性が保てないからでしょう。
>そもそも他の共同体が「『望まぬ苦役』を強いられたって何か問題が？」と考えなければおかしい。
何回も説明してるのに、それを踏まえない君の理解の方がオカシイ。
道徳的観点から、問題だと！考える余地はあると。
>誰も「多様性なんだからいーじゃん」なんて思ってない。
そもそも、北朝鮮は国際人権規約の締結国。実定法を根拠として、その解釈を通じて、批判される事になる立場。
相互承認における約束違反が根拠。多様性だからいいじゃん〜という話で終わるような関係性じゃない。
>人類は全てを「多様性」に委ねては居ない。
そんな事は主張はしてないでしょう。そもそも、法とは違った考えを排除する目的で相互承認のもとでそれが為されるのだから。
但し、多元的な社会を積極的に認め、
地方分権のようにそれぞれの共同体におけるそれぞれの権利を認めることが望ましいとするのがコミュタリアンの立場。
また、一人の人間は様々な共同体に属する存在（例えば、学校、大阪、日本国等々）である以上、
凡そ、特定の共同体だけに依拠した意識のもとで営まれるわけでもない。
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955 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 13:46:06.24 ID:pdeM47pW - >>952
>漠然とした（人によっては明白な）あるべき権利の姿が相互承認の前に存在しているはずだ、と。
それは存在してるはずだと言ってるだけ。
その理由について説明を求めてるわけです。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
よって、再度質問しまね。その論理的な根拠について説明してください。
当然、細菌といった生き物ではなく、その対象は頭の中で思い浮かべることになった人権という”概念”が、
人間の認識前に存在するという説明をしてください。
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956 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 13:58:44.30 ID:pdeM47pW - >>954
>実定法の忠誠を離れて「同性愛は無罪であるべきだ！」と主張してたのよ。
忠誠？ これも何回もいってることだが、法が法であると言う事実と、
それに従うかは、別問題だと。
また、功利というのはある特定における社会に属する人達における同意の最大公約数的な理解。
社会に属する以上、ある意味、その人間性は染まった存在。
一方で自然法は、原初状態におかれた人間同士に見られるであろうとする規範。
前者は現実に存在する人間の集まりを土台とする一方で、
後者はファンタジーな人間の集まりを土台とした。
ベンサムの考え方は当然前者。自然法のようのように現実社会の外を意識していたのではない。
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960 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 14:22:19.09 ID:pdeM47pW - >>957
>ほれ、法律以外の形式で権利を保障する何かを前提としなきゃならなくなってきた。
法とは法の枠外である力の論理によって担保される。
それは、自然法のように、法の枠内における整合性によって保障するものじゃない。
>慣習もさることながら、君が今回連呼した「道徳的観点」とやらさね
また、道徳と呼ばれるものも、それ自身が法なのではなく、
それが明文化され、法に至る上での一つのファクター。
道徳とは無関係な暴力によっても、法は生まれる事がある。
>即ちそれは結果的に承認を要せず
道徳的相互理解、また暴力を理由とした相互承認がなければ、
社会的な一般性は担保されない。
ある人間が『これが法だ！』と述べることになっても、それは法ではない。
法と呼べるほどの一般性が認めれる状況は必要である。
それは承認があればこそである。
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961 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 14:28:40.09 ID:pdeM47pW - >>959
>即ち、社会に属してあーだこーだ、なら同性愛は犯罪で然るべき。
法の改正することも実定法に基づいた規範性の範囲内。
君みたいに、法実証主義とは、法に対し道徳的にも忠誠をする存在だと、
ヘンテコリンな理解をしてるから、然る”べき”。とか言ってるだよ。
そもそも、法実証主義における理解は、"べき”と”である”という捉え方を峻別し、
当然、それは後者である”である”によるもの。
お前みたいに、法実証主義者を掴めて、”然るべき。”と述べてる時点で、
その理解はヘンテコリンなわけ。
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962 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 14:39:01.71 ID:pdeM47pW - >>959
>そこの「はず」は何故なのかを問えば良いだけの話だ
だから、その理由について説明を求めてるわけです。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
よって、再度質問しまね。その論理的な根拠について説明してください。
当然、細菌といった生き物ではなく、その対象は頭の中で思い浮かべることになった人権という”概念”が、
人間の認識前に存在するという説明をしてください。
また、人権に対する捉え方は、私とあなただけに認められる２者択一との中に正解があるとは限らない。
よって、仮に私の主張を否定できたとしても、それが”ハズ”だの根拠にはならない。
よって、あなた自身が主張することなった、論理的な根拠についても、その説明が並行して求められるわけです。
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963 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 14:43:58.46 ID:pdeM47pW - >ID:O+nL6USt
しかし、この人の論法にはびっくりするね。
自分の主張について論拠を積み上げる必要はなく、
別の主張内容を否定できれば、自分の論拠は正しいことになると考えてるらしい。
単に、”はずだ”とって言ってるだけでｗｗｗ
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966 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 15:18:37.22 ID:pdeM47pW - >>964
>あのさ。「力で法に従わせるんだ！」は姿勢やら法実証主義やらじゃなくてな
法的規範の観点から正当だとされる独占的な存在としての力によって、それが担保される。
当然、それ以外にも、社会通念としての道徳に依拠したものという承認の観点から、そうした視角もあるでしょう。
但し、これも述べてるように、実定法が担保の対象であり、それ未満でしかない道徳ではない。
道徳的な観点から、ストーカーが社会問題されることになっても、その規制法が明文化されるまで、
警察が積極的に行動しなかったのはその表れ。
補足 法的枠外の力は飽くまでも法が生まれる状況の一つの要因です。
よって法を担保するのは、上記のような力である為、修正します。
>その以前からあるものを道徳と呼ぶか生来人権と呼ぶかなんて観念論だっつってんの
天賦人権説とは、自然法論の立場であり、それ自体が法として位置付けなわけです。
つまり、現実の基づく以上、観念という話では終わらないわけです。
また、それが実際に存在するかについて議論してるわけです。
>「同性愛は犯罪！ 共同体の倫理もそうだしイギリス刑法もそうだから仕方ないよね！」となるはずなのよ。
法の観点からすればそうでしょう。しかし、無罪にすべきだとするのは、
道徳的観点から改正を目指してそのように述べてるのなら、自分が述べてることとは矛盾しないわけです。
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968 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 15:26:24.04 ID:pdeM47pW - >>965
>その説明は>>959でしただろ。
いいえしてません。上記で述べてる様に、
私の主張とは無関係に、あなたの主張にしても、その論拠とよべるものの説明が必要になる。
その説明が『はずだ！』だけでは、お話にならないわけです。
>だから承認するからには存在したってことだよ…ってさ。
人権とは人間による発明であれば、発見とは異なる形で存在し得ることなる。
しかし、君は飽くまでも人権とは認識前から、それが存在したとさせる対象である発見であると述べてるわけです。
よって、以下のような求められる。
再度質問しまね。その論理的な根拠について説明してください。
当然、細菌といった生き物ではなく、その対象は頭の中で思い浮かべることになった人権という”概念”が、
人間の認識前に存在するという説明をしてください。
よろしくねｗ
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969 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 15:31:53.32 ID:pdeM47pW - >>967
>本能と言い換えても良いんだろうけどな。
>畢竟、そいつこそが俺曰く正義やら人権やらの根源よ。
君以外にだれがそんな理解してるですか？
ロックにしても、自然権とは理性としての自然法の残余でしかない。
つまり、むき出しの本能を人権などとは考えていない。
>当然、そいつは属する環境で最適化する。
また、社会によってそれが去勢された残余しての本能が、今の人権だとするなら、
それこそ、生まれながら、つまり去勢される前の天賦人権説なんて嘘だってことじゃないですか？
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971 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 15:44:50.31 ID:pdeM47pW - >>970 勝手に変えるじゃない。
>元の話は、実定法以外の規範ありやなしやだろ。
俺が述べた（>871）に対し、（>875）で君がかみついたことが始まりだろう。
つまり、天賦人権説における論理的妥当性につて、議論してるわけだ。
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- ●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の41●
972 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 15:47:06.81 ID:pdeM47pW - >>970
よって、以下の質問にいい加減答えてほしいな。
人権とは人間による発明であれば、発見とは異なる形で存在し得ることなる。
しかし、君は飽くまでも人権とは認識前から、それが存在したとさせる対象である発見であると述べてるわけです。
よって、以下のような求められる。
再度質問しますね。その論理的な根拠について説明してください。
当然、細菌といった生き物ではなく、その対象は頭の中で思い浮かべることになった人権という”概念”が、
人間の認識前に存在するという説明をしてください。
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- ●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の41●
976 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 16:35:22.79 ID:pdeM47pW - >>973
>即ち、元々あった天然自然の形質が、俺の言う最適化、君の言う去勢を受けた結果が、
>現代人の正義であり、ヒューマニズムであり、人権よ。
そもそも、天賦人権説とは普遍性を前提にしてるわけです。
よって、社会による影響によって揺れ動くものじゃないとする理解なわけです。
普遍性を否定する、つまり社会的の結果だとしたら、
それこそ生まれながら有する普遍的な権利だと言えず、天賦人権説は出鱈目だということになる。
また、自由・平等というのはそれこそ哲学的に深いテーマであり、その概念や限界を理解することは、
非常に奥深いわけです。
それが生まれながらにして、つまり言葉さえしらない赤ちゃんが理解してるとはとても思えない。
よって、そこで質問です。本能には後天的によらず、言葉を理解することになってるですか？
また、知り得てないとするなら、なんで自由や平等の概念、またその関係性について理解してると言えるですか？
本能だからという説明はやめてくださいね。
それが本能であるかかどうかが、議論の対象なわけですから、
それについての説明をを積み上げてください。
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- ●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の41●
977 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 16:52:30.41 ID:pdeM47pW - >>974
>俺は875で「はて、天賦人権説を否定する政治学とやらは聞いたことがないが……」と言った。
そして俺は学会に身を人間における理解を示した。（>877）
しかし、君は同様に担保することなく、信用できないと個人的な感想で述べた。（>878）
そして、誰かが言ったとからとする理由ではなく、天賦人権説で異なる観点で、
人権の所在があることを説明した。（>880）
また、同時に（>881）において、天賦人権説の根拠について論理的な説明を求めた。
しかし、君は（>880）の説明を批判するだけで、
※ 人に対する批判だけではなく、並み線部分の根拠についても、同じように述べてくださいね。
事を守らず、”はず”とだけ言い出すことになった。
また、何回も追求した結果、どうやらそれが本能だから、
生まれながらだとする理解に至ってると思わせるような文章にやっと書き出すことになった。（>967）
そして（>976）に至る。
回答よろしく。
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- ●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の41●
978 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 17:00:01.44 ID:pdeM47pW - >>974
>論理的妥当性なんて誰も君に言ってなくて
>単に、天賦人権論が少数派かどうかを聞いてるだけなんだよ。
私が述べたことは政治学の世界では、理解されていないということです。
また、論理的根拠も合わせて説明したつもりです。（>881）
どのような枠組みで少数派の有無を尋ねてるのかすらわかりませんが、
どのみち、答えることは私には不可能です。
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- ●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の41●
979 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 17:17:53.40 ID:pdeM47pW - ちなみに、本能=人権だとするならば、若い女性をみて一発やる権利は人権なんでしょうか？
もちろん、そうじゃわけです。
社会によって、それは規制され、まさに人権モドキの本能は、制約が課せられる対象なわけです。
それは天賦人権説の理解とは相まみえず、本能こそが天賦人権説の実態だともいえないわけです。
天賦人権説の存在証明を、本能に求めるこうしたスタンスは、やはりオカシイわけです。
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- ●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の42●
1 ：名無しさん＠３周年[]：2019/06/20(木) 17:57:39.51 ID:pdeM47pW - 前スレ
●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の41●
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1559323753/
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- ●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の41●
981 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 18:00:09.75 ID:pdeM47pW - 念の為、次スレ作成しておきました。
●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の42●
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1561021059/
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- ●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の41●
983 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 18:13:36.68 ID:pdeM47pW - >>980
>君が必死になって反論しているのは「全ての権利が天賦であれ」と主張する、君の中の虚像だ。
いいえ、そんなことは思っていません。
私は、（>976）で示したように、社会のありようによって変容するのが人権だとするならば、
普遍性とは異なる以上、それは天賦人権説とは言えないと述べてるわけです。
それとも、あなた唐突に、天賦人権説以外の人権を述べただけなんです！と言いたいですか？
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>俺は当初から一貫して言ってるぞ？ 天賦なる人権とそれ以外の権利は併存している
仮に天賦人権以外の人権を述べたに過ぎないとするなら、それこそ、
『天賦人権説を念頭に置き』
人権とは人間による発明であれば、発見とは異なる形で存在し得ることなる。
しかし、君は飽くまでも人権とは認識前から、それが存在したとさせる対象である発見であると述べてるわけです。
その論理的な根拠について説明してください。
当然、細菌といった生き物ではなく、その対象は頭の中で思い浮かべることになった人権という”概念”が、
人間の認識前に存在するという説明をしてください
という質問には答えていないわけです。
確認の意味を含めて、『人権の発見』を示す人権とは、天賦人権説の概念を指すのか、それについて、
まずは、答えをお願います。
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- ●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の41●
984 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 18:19:53.72 ID:pdeM47pW - >>982 何を言ってるのか具体性もなくぐちゃぐちゃですが、、
>俺が信用できないとした理由は「解説者が文脈を理解してるとは思えない」
解説者とは具体的に誰れをさすのか？ そして理解していないとする根拠をどうぞ。
>舌の根も乾かぬ内に「支持されてないもん」と！
上記の主張が私がどのような観点で行ってるといえるのですか？
引用を交えて補足してください。
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- ●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の41●
985 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 18:24:29.51 ID:pdeM47pW - >ID:O+nL6USt
天賦人権説について議論してるのは、明らかなのに、
なんら断りもなく、それ以外の人権を語っただけだとしたら、
ほんと、この人は悪質な語り口ですね。
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- ●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の41●
988 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 18:36:36.72 ID:pdeM47pW - >986
>君の天然自然の心の働きじゃなく、単に刑罰が怖いだけか？
生まれたのちに知ることになった、社会における道徳的在り方に従うことが、
より良く生きることだと思ってるからです。
それは、後天性的に理解されたことであって、本能のように先天的だと思いませんね。
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- ●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の41●
989 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 18:38:05.76 ID:pdeM47pW - >987
では端的に聞きますね。
あなたは人権とは人間によって発見だと述べたわけです。
そこで、示す人権とは、天賦人権説における概念ですか？
それとも、それとは異なる人権を指してるのですか？
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- ●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の41●
991 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 18:50:13.32 ID:pdeM47pW - >987
>君は「天賦人権論なんて支持してる奴はいない」と言った。
政治哲学の世界では理解されないと引用を交えて言いましたが、
そうした限定的な意味を超えて、上記のような事を主張した覚えはありません。
あったとするなら、それこそ引用を交えて説明してください。
あなたは、そうした事を一切しないタイプですね。
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- ●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の41●
994 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 19:12:50.41 ID:pdeM47pW - >>990
>大本の普遍性が保たれれば
だから、今の天賦人権説のように、自由・平等が社会的な権利として、
普遍的に認められた事実は、前国家的な自然状態の中であったんですか？
例えば『文明と戦争』という本で述べられてる通り、
https://honz.jp/articles/-/13755
自然状態における人間は、争いに明け暮れており、
その死亡率も非常高ったことが示してるわけです。
ファンタジーが根拠では、論理的な説明ではないでしょう。
>弱き者は救われねばならない（群れの中の弱い個体もある程度は庇え）」が普遍性を持つことと
天賦人権説は、人間であることが根拠であり、それ以上の根拠を求めてないわけです。
よって、種族といった境界の中でしか認められない扱いは、天賦人権説とは異なるものです。
その境界を越えれば、上記で述べてるように、決して天賦人権説に求められる、
相手に対する社会的な権利保障等は、それこそ蔑ろにされてるわけです。
>「全ての集団で保障の範囲や厚さすら共通でなければ、そんな丸っとセットの権利が不変でなけりゃ
>普遍性はないんだあー！」と思う２ｂｉｔ脳ではないんだろ？
少なくとも天賦人権説は人間に対して、自由・平等を社会的な権利として当たるとするものです。
そうした意味では普遍的なわけです
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- ●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の41●
996 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 19:24:46.35 ID:pdeM47pW - >>992
いいえ違います。
あなたは、人権とは人間による発見だと述べたわけです。
つまり、人間が認識する以前から、それが存在していたことを示してるわけです。
>「『仮に人々が、或る人間に対して、
つまり、ＡさんがＢさんに向かって、あなたには人権があるよと思ったとしても、
それはＡさんの創作（＝つまり発明）の可能性があり、認識前に存在し得る発見された対象物としての証左にはならないわけです。
それを踏まえて、再度答えてください。
問１
あなたは、人権とは人間による発見だとした。ここで示す人権とは天賦人権説のことか？
問２
次にそれは天賦人権説を発見したものだとするならば、人間が認識する以前から、それが存在していたことを示してるわけです。
よって、人間が認識する前からそのような概念が存在したとする根拠について、論理的な説明をお願います。
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- ●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の41●
997 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 19:30:30.96 ID:pdeM47pW - >>995
君みたいに、限定的な意味で述べる主張を、
一般化した上ですり替える手口は、ほんと悪質ですね。
事実、引用すらできない主張ばかり。
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- ●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の42●
4 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 20:08:50.93 ID:pdeM47pW - >>998 前スレ 続き
>だって君、「普遍的に〜」に多分、国家規模のサイズを求めてそうだけど、
違います。あなたが述べることになった前国家的な自然状態について述べてるのであって、
そのサイズについては、あなた同様に言及していません。
また、繰り返しになりますが、そうした状態に置かれた人間は、人間だとする理由によって、
自由・平等の権利を享受できるものではなく、争いが絶えなかったことは既に述べた通りです。
>群れ概念を内包した生物として扱って何が悪いのさ？
また、ある特定のグループに属する人間だけが権利を享受する在り方というのは、
そもそも、天賦人権説とは異なるものです。あなたはそうした例を引き合いにだしても、
自然状態の中で、天賦人権説のような権利概念が存在したことへの証左にはならなわいけです。
>逆に今みたいに「全部ヒト」が成り立ってこそ、彼らを含めた平等性を人が当然としてると言える。
それは、そのような実定法が、道徳的観点等々から各国で制定されたからです。
道徳的観点には、天賦人権説のような理解も影響したことは当然考えられますが
理解された時点で法であるわけではない。
法とは飽くまでも最低限の道徳と呼ばれることがあるように、道徳=法だとは限らないわけです。
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- ●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の42●
5 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 20:13:53.25 ID:pdeM47pW - >>999
>俺、一度足りとて「人権＝人間による発見」だなんて言っちゃいないぞ。
（君>915）奴隷が是とされた時代は生来の人権という概念に人類が未到達だっただけですよ人間に発見される前も細菌は居ましたよね？
ここで述べる発見とは、人類が到達することになった人権と重ねて述べるのでは？
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- ●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の42●
7 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 20:23:23.68 ID:pdeM47pW - >ID:O+nL6USt
天賦人権説に論理的な根拠は、そもそもあなたはどのように考えてるですか？
前スレでは、なんら根拠も示さず『はずだ』で始まり、本能と言い出したあたり、
それかなと思ったら、天賦人権説とは異なる人権について説明しただけのように思えるし。
このスレから覗くことになった、他の人が理解する上でも、
もう一度、以下の質問に答える形で、説明してくれませんか？
天賦人権説でみとめられる概念における、論理的な根拠について説明をお願います。
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- ●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の42●
8 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 20:26:53.92 ID:pdeM47pW - >6
天皇制における問題は、人権との関わり合いで述べられることが多いわけです。
故に、その人権とは、そもそもどのように理解することが論理的に正しいのかと考える事は、
上記問題を考える上でも必要なことでしょう。
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- ●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の42●
9 ：名無しさん＠３周年[sage]：2019/06/20(木) 21:56:42.18 ID:pdeM47pW - >>992
ちなみにこれもオカシイ
>「然り。天賦人権と言えども実質の保障範囲は社会の有り様の影響を受ける」が答え。
天賦人権説は『人間の権利は永久不可侵であるとする自然権の思想から、自由と平等が強調』されたもの
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E8%B3%A6%E4%BA%BA%E6%A8%A9%E8%AA%AC
故に、それが侵させる存在であるなら、それは天賦人権ではない。
むしろ、存在自体を疑うような説明でしかないわけです。
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