- ●天皇制の廃止のメリットを書いていくスレ其の15●
554 ：名無しさん＠３周年[sage]：2018/06/14(木) 04:03:31.54 ID:nD+tyvpd - >>537
>……は？ いや、立証も何も、その問い、単なる仮想上の質問だよ。
>よって「戦果の差違は想定していませんが何か？」でオシマイ。
おーおー、逃げた逃げた。立証責任は完全放棄。
そしてこの返答によって、おまえの設問の愚かさが明るみに出たわけだ。
犠牲者を見積もったうえで投入する兵の数を決めるのも、犠牲に見合う戦果が得られると期待されるかどうかが判断材料だろ。
戦果の見積もりなしで犠牲者数だけ見積もるというおまえの設問はまさに愚かそのもの。
>強いて付け加えるなら「君、戦果の確認もしないで自信満々に『俺様の価値観に従い犠牲の多い作戦を選ぶ！』と即答したじゃん」か。
おまえも戦果の見積もりもしないまま「犠牲者は少ないほうがいいに決まってる」などと言ったよな。
後になってから「戦果があるのなら、犠牲者を増やしてもいい」に路線変更したわけだろ。
おまえの見解は完全にブレブレ。
あるときは「犠牲者は少ないほうがいいのが当たり前」と言い、あるときは「戦果があるのなら犠牲が増えてもいい」と言う。
完全にダブルスタンダード。
だいたい、戦果の比較もなしに、「死亡率100％、10人」のほうが犠牲が少ないなどと言っておいて、よく言うぜ。
その作戦での犠牲者が多くても、戦果が大きければ後々の犠牲者は減らせるはずだよな。
犠牲が少ないと言えるかどうかは、戦果の見積もりがあってこそ言えることだ。見積もりがなきゃ、そんなことは言えんのよ。
自分は戦果の想定を前提としたことを言いながら、後になって「戦果の差異は想定していない」など、二転三転もいいところだ。
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555 ：名無しさん＠３周年[sage]：2018/06/14(木) 04:31:51.50 ID:nD+tyvpd - >>529
>すぐ下の「別の文脈じゃ延々述べてるがね、要するに君のは『俺様の価値観的に！』に過ぎん」が見えないのかしら？
おれが挙げた特攻と通常作戦の違いは、おれの価値観ではなく史実なんだが。
「燃料は片道分」「生きようとする努力が認められない」って、おれの価値観なのかよ。違うだろが。
>↑のとーり、基本的には特攻化による多少の効果向上はあったと推定する派なので
>そもそも君の言う特攻無駄死に論に同意してないんだよねー。
よーするにおまえは、
「俺様が無駄じゃないと主観的に思ったら、死人を増やし、尊厳を完全否定してもよい」という立場の人間だってことだな。
>実際に参加した人間は価値についても納得済みの手記を残してる作戦をあーだこーだ言ってるんだよね。
それは元兵士が実際に書いているから言えることであって、
「おれが何かを言ったことによって『同意していた』ことになる」という話ではないだろ。勝手に論点を変えるなよ。
>ここで第三者が「特攻はスレチ。スレチは無意味で無価値な行為」と切って捨てたとする。
第三者ではないだろ。同じスレの利用者による「スレチはよせ」という抗議だ。的の外れたこと言ってんじゃねーぜ。
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556 ：名無しさん＠３周年[sage]：2018/06/14(木) 04:57:41.35 ID:nD+tyvpd - >>539
>「お、俺は最初から『２０倍の方が戦果が大きい』ってえ〜」
ほほー。おれがいつ「最初から」などと書いたんだよ。おまえ、またやらかしやがったな。
【https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1525076633/2】
・相手が言ってないことを言ったことにし、言ったことを無かったことにする卑劣な嘘を吐く。
・脳内お花畑でこしらえた相手の虚像を攻撃し、あたかも相手を批判しているかのように取り繕う。
>さ、答えてみ。
必要ねーな。なんでおまえがおまえの都合に合わせて脳内でこしらえたストーリーを評価しなきゃならんのだ？
大日本帝国がやっていた特攻とは、次のようなものだ。
・「100人出撃して１人生還」を敢えて「100人出撃して生還者無し」に変えて死者を増やす。
・100人全員に対して認められていた、「作戦に支障ない範囲での生存努力」が、100人全員に対して一切、認められなくなる。
・100人全員に対して渡されていた帰りの燃料が、100人全員に渡されなくなる。
・指揮官が100人全員に対して言えたはずの「任務を達成して、できれば無事に帰ってこい」が、「もれなく死んで来い」に変わる。
・100人全員の家族に認められていた「無事を祈る声」が、「不戦果を望む声」として一切、認められなくなる。
・特攻作戦でも空母を沈められず、沖縄は占領、本土は毎日のように空襲にさらされて主要都市は焦土と化し、最後は無条件降伏。
大日本帝国の特攻について議論評価するのなら、以上の事実に基づいて行なうべき。おまえの脳内シナリオなんか評価しても無意味。
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557 ：名無しさん＠３周年[sage]：2018/06/14(木) 05:26:39.44 ID:nD+tyvpd - >>540
>け、結果はまだあ」 より結果としての犠牲が多い作戦を選んだの君だろ。
作戦開始前の話を、おまえが勝手に作戦後の評価の話に摩り替えたという話とは別の話だろが。また論点摩り替えかよ。
>「と、とにかく特攻化は無意味」 …という立証は君からまだ一度もされてないな。
「有意味」もまた、立証無し。おまえの個人的な「自分の考える正しさ」に過ぎん。
つまりおまえは、自分の考える正しささえあれば死人を増やしても良い、人間の尊厳を奪ってもよいというタイプの人間だ。
>「『言うことが不可能』は『言えない』と」 一緒。
「論理的に言えない」を勝手に「自信がないから言えない」に摩り替えて相手をコキ下すという詭弁だな。
ＡＢ＝３、ＢＣ＝４の三角形ＡＢＣは、直角三角形であると言えるか？
「条件が足りないから論理的に答えることができない」が正解。おまえはこれを「自信がないから答えられない」に摩り替える愚者。
>「とにかく僕は問われてないのお！」 じゃ問われたら答えるんだよな。
「おれは相手の心情や状況を察する」とも言っているんだぜ。
相手の心情や状況を察し、本心で思っていることを言うべきか言わざるべきかを考えるのも社会で生きる人間のマナーだろが。
おまえ、上司の家に招待されて食事を出されて味を聞かれ、めちゃくちゃ不味かったら「めっちゃ、不味い」って言うのか？
おまえは言うんだろ。自分は言えるからこそ「言えるはずだ」などと言うんだろ。おまえはそういう人間だ。
だからアスペルガー症候群だって言ってんだよ。
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558 ：名無しさん＠３周年[sage]：2018/06/14(木) 05:50:51.93 ID:nD+tyvpd - >>540
>国による人命軽視は１００％ならざるものでも、生の否定たり得ると認める？
質問に質問で答えるな。逃げてんじゃねーよ。
子どもを徒歩で通学させる・他人に階段を歩かせる・他人に食事を勧める・水泳の授業を行のうが「生の否定」なのか、早く答えろよ。
それを答えたらどう返されるかわかっているから、怖くて答えられないんだろうけどな。
>君の例示は単に戦地や人命軽視がなされた地域ほど危険性が低く、故に自己責任の度合いが高いだけだ。
「戦地や人命軽視がなされた地域ほど危険性が高く、故に自己責任の度合いが低い」の間違いだろ。何度も言うが少し落ち着きたまえ。
>少し死亡率が上がっただけで破綻してるのがその証拠。
どこが破綻してんだい？
おまえが余計なオプションを付け、まともに答えることから逃げただけじゃねーかよ。
>後は同じ論点のリフレインだな。
534と535で挙げた数々の指摘に対して反論はないみたいだな。おれが展開した反論に対して再反論もないわけだな。
「解剖している」のではなく、「言ってないことを言ったことにして非人道的な奴として仕立て上げている」だな。
「作戦Ａの戦死者は国家の殺人の被害者！ 異常な作戦の犠牲者！ 原因究明すべし！」
「…作戦Ｂ？ よくわかんないけど原因究明の価値なんかないね。国の犠牲者でも何でもなし。敵に殺された普通の死者〜」
ほれ、ここでもまた、テンプレ通りの発言が出たぜ。
【https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1525076633/2】
・相手が言ってないことを言ったことにし、言ったことを無かったことにする卑劣な嘘を吐く。
・脳内お花畑でこしらえた相手の虚像を攻撃し、あたかも相手を批判しているかのように取り繕う。
おれは作戦Ａと作戦Ｂの根本的な違いを述べただけ。死者をどう扱うか、どう評価するかなど一言も言っていない。
こーゆー嘘を恥じることなく平然と垂れ流すとは、おまえって本当にテンプレ通りの人間なのだな。ある意味、感心するぜ。
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559 ：名無しさん＠３周年[sage]：2018/06/14(木) 06:15:43.33 ID:nD+tyvpd - 戦争の勉強のために映画も観ろと言ってた奴がいるんで、「ナバロンの要塞」という映画のエピソードを紹介しよう。
ある島の断崖絶壁の内部に建造されたドイツの要塞。巨大な大砲が海を睨んでいて、この大砲を破壊するのが緊急課題。
だが、自然の岩盤が邪魔をして、上空からの爆撃では破壊することは不可能。
冒頭の作戦会議の席で、「要塞の爆破は重要だ」と述べる司令官に向かって、爆撃に行って部下を大勢失った隊長が叫ぶ。
「部下の命だって、わたしの命だって、大事だ！」と。
これ、「作戦のためとはいえ、兵士の命は大事だ」という発想だ。特攻には微塵もない発想な。
さらに会議が進み、下士官の１人が「爆薬を満載した飛行機で、大砲部分に突っ込めばいい」と提案する。
おお、これはまさに日本の特攻と同じ発想ではないか。
だが、この下士官は続ける。「問題が１つ。そんなものを操縦するパイロットがいるのかどうか、です」
ただの皮肉、ジョークだったのだ。そして、会議は「失笑」に包まれる。作戦司令官も失笑する。
失笑されてんだぞ。わかるか、失笑。
この映画では、特攻とは「失笑を買うようなジョーク」という扱いなのだ。
たった１人の命で2000人の命を救い、トルコがドイツ側につくのを防げるような作戦も、失笑のうちに却下。
あくまで映画の話。それをやっちまったら、要塞爆破に向かう男たちの活躍を描けないという面もあるだろう。
だが、映画にはその国の人間の価値観が色濃く反映されることもある。戦争映画となればなおさらだろう。
よーするに、「犠牲が少なく効果が大」と思えても、特攻とはあちらの国では失笑を買って見向きもされないような作戦なのさ。
「犠牲が少なく効果が大」と思えれば兵士の尊厳を完全否定するのも良し！
なんて言ってるのは、某人と大日本帝国ぐらいのもんだってことだ。
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563 ：名無しさん＠３周年[sage]：2018/06/14(木) 10:26:07.07 ID:nD+tyvpd - 国家命令で危険な任務に就いて結果的に命を落とすのは、いわば労災。
特攻は紛れもなく自殺強要。
労災と自殺強要の区別ぐらいつけられんのか。
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565 ：名無しさん＠３周年[sage]：2018/06/14(木) 20:24:44.26 ID:nD+tyvpd - よーするに、同胞殺し。
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55 ：名無しさん＠３周年[sage]：2018/06/14(木) 20:27:43.84 ID:nD+tyvpd - 日本人は天皇がいないと
道徳も遵法精神も保てず、野蛮人に成り下がるらしいな。
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