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490 ：名無しさん＠３周年[sage]：2017/03/27(月) 00:01:13.87 ID:ngnC2bZW - >484
>では、実際に、今まさにイジメが行われようとしている場合、それを許すのか、許さないのか、どっち？
いじめをするのが確定的であれば、相手への人権も同じように認めることが出来ず、結果、同じ程度に許すことができないでしょうね。
確定的である以上、それは自分の考えが間違ってる”かも”しれないとする部分が無いわけです。
上記でも述べましたが、平等の見地から、そうした相手に対して、”かもしれない”としても配慮する必要はないでしょう。
もちろん、どちらが正しいのか？といった事はここからは引き出されません（=双方から話を聞く必要がある事項でしょう）が、
一方的にいじめられる（=人権侵害）ことを許容する論理でもないわけです。
>485
社会において人権が大事なものであることが明らかになったのは、哲学者が作り上げた社会契約説の理念にもとづき憲法があり、
国家権力によってそれを担保し、より良く社会で生きる上ではそれを理解する必要があるからです。
自生的なものでありません。憲法前における国家では、社会契約説で引き出すことになった人権とはまったく異なるものだったわけです。
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491 ：名無しさん＠３周年[sage]：2017/03/27(月) 00:09:00.12 ID:ngnC2bZW - >487
その論理的な考察に哲学が絡んでいるということ。（例えばクワインのホーリズム理論）
>488
>少なくとも、あなたが挙げた「反例」に対してはすべてちゃんと説明できてるんですが。
説明が求められるのは、
ヒロヒトくん曰く>『「自分がされたら嫌なことは、他人にもしない」要は、”たったこれだけ”』
と述べてる以上、「自分がされたら嫌なことは、他人にもしない」が人権の在り方だとするものです。
程度問題でそれが許されることがあってはならない説明です。
ひろひとくんは、未だそれが出来ていないわけです。
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498 ：名無しさん＠３周年[sage]：2017/03/27(月) 00:40:13.22 ID:ngnC2bZW - >492
>「自分の考えが間違ってる”かも”しれないとする部分が無い」と言えるためには「イジメは駄目」とする論拠が必要です。
そもそも、あなたの例で言えば、いじめをするのが確定していると述べるのだから、確定してる人に対してそうした論拠は必要ないでしょう。
>「イジメがなぜ人権侵害か」を説明することができないのです。
そもそも、人権が生来的なものだとする考えではないので、正しくはイジメは相手に対して人権が”無い”状態（=配慮がない）にしてるということですね。
無い状態の説明は、十分にできるわけです。
>社会契約論が登場する前から、「自由のための戦い」はありました。自分や家族の生命・財産・幸福を守るための戦いはありました。
これも繰り返しなりますが、人権の在り方全体は全く異なるわけです。まったく異なることになった現代社会における人権は、
最初は書物、そして法に援用されることによって、社会的に明らかにすることに貢献してるわけです。
そのすべてにおいて自生的なものではないわけです。
>493
>「程度問題」じゃなく、「自分がされたら嫌なことは、他人にすべきでない」だけでちゃんと説明できてるでしょ
それは繰り返しなりますが、倫理的なあなたの要請であって、暴言を吐く相手に対して、言い返すことは人権（=人の権利）として認められてることです（=程度問題はありますよ）。
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あなた自身もそうした余地を認めてる以上、
ヒロヒトくん曰く>『「自分がされたら嫌なことは、他人にもしない」要は、”たったこれだけ”』という命題に対する論証とは言えないわけです。
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501 ：名無しさん＠３周年[sage]：2017/03/27(月) 01:09:21.90 ID:ngnC2bZW - >494
他者に配慮する（=他者の人権を認めさせる）ことは、そうした人権の在り方を擁護すべき政府が介在しないといけませんね。
究極的には、それで防ぐことはできるわけです。
>495
生来的に人権の概念がない現代哲学的に解釈するなら、憲法に記載されてる人権部分も、生来的に自分に備わってる権利の羅列ではなく、
自分が相手に認める権利の羅列だということです。そうした因果関係を踏まえれば、「このルールを守っていれば、人権が守られる」といった話には通じるでしょう。
それから、罵倒されたら、言い返してはダメだとするような話は、ひろひとくんの倫理的な要請なわけです。
人権=倫理ではなく、例えばの話し、お世話になってる目上の人間に、挨拶もしなければため口で会話するのは、倫理的な問題があったしても人権的には許されるわけです。
あなたはこうした峻別が付かず、混同してるわけです。
>496
それから現代哲学は、ある事に対して生来的な観点から善悪の価値基準を示すようなものではありません。
善悪と呼べる価値観は、権力に創設されるものだとするものです。
よって、権力側の意図として、いじめがダメだとするならば、それは防げるし、そうでなければ防げないということです。
ひろひとくんは、現代哲学は論理的な結論として、いじめはダメだ！とする結論が引き出せない！と騒いでいるのかもしれませんが、
上記の通り、そのような論理ではありません。
但し、こうした作為がなければ人権が守れないことが明らかになったことで、緊張感をもって政府の在り方も考えることが出来るという点では、
現実的な視点を広めることになったということです。
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503 ：名無しさん＠３周年[sage]：2017/03/27(月) 01:18:56.60 ID:ngnC2bZW - >497
>人権思想の原初がそうだったから、現代人権思想もそれに拘束される、とか言ってる時点で馬鹿すぎる
そうそう、現代の法学は法実証主義がメインストリームだからね。人権の根拠は憲法に書かれてる事実そのものにある。
ダブスタの立場を取らないのであるならば、出で立ちがどうであれ、
法実証主義の観点から現代の天皇制も憲法に刻印されてる事実そのもので捉える必要がありますね。
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506 ：名無しさん＠３周年[sage]：2017/03/27(月) 01:34:30.52 ID:ngnC2bZW - >499
>必要なのです。「イジメをしたい気持ち」があり、イジメを実行するわけですから。
実行することを確定してるのだから、時系列的に考えて改めて論拠（=いじめはダメだ！）を探す必要ないですね。
>「イジメをすると、なぜ相手の人権がない状態になるのか」が説明できませんよ。
何度も説明していますが、人権とは他者への配慮によって想起される以上、イジメ（=配慮がない状態）を行うことによって相手の人権ない状態になることです。
>自由のための戦いが昔から世界中であるわけですので、人類共通だと思われるのです。
回答になっていませんね。現代社会とそうでない社会では人権の在り方は大きくことなるわけです。
そうした”異なった人権”が社会の中で明らかにされることなったのは、哲学者が体系化したおかげです。
>そのルールを守ってれば、暴言なんか出ず、誰の権利も侵害されないでしょ？
これも繰り返しますが、ひろひとくんが述べてるのは倫理的な要請であって、人権とはことなります。
暴言を言い出すことも、表現における自由の範疇（繰り返しになりますが程度問題）であり、倫理的に問題があっても認められてる。
よって、ヒロヒトくん曰く>『「自分がされたら嫌なことは、他人にもしない」要は、”たったこれだけ”』という命題に対する論証とは言えないわけです。
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>500
>等しく配慮されているはずなのに、なぜイジメちゃいけないんだ？
それが間違ってるかもしれないから想起される、相手への配慮が無くなるからですって説明してるでしょ。
もちろん、相手がＳで本音でいじめて欲しいと言えば、いじめることがあっても、
相手への配慮を踏まえてる以上、人権侵害だとは言えないでしょ。
互いが、そうなのだから不公正でもなんでもないですね。
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507 ：名無しさん＠３周年[sage]：2017/03/27(月) 01:43:45.42 ID:ngnC2bZW - >>504
>「イジメは人権侵害」を導くことができなければ、イジメをやめさせる根拠が得られません。つまり防げません。
ひろひとくん、、、
生来的な人権がある事を前提とする人権侵害ではなく、人権が無い状態だって説明したでしょ。
それから、現代哲学は生来的な善悪の基準を解き明かすようなものではないし、人権が無い状態が良いかどうかは、
権力の意向次第です。人権=倫理（重なる部分が大いにありますよ）ではないことも踏まえてくださいね。
>違います。「報復は駄目」という法律に法律に則っています。
程度問題に関係なく、相手の暴言に対して、暴言を返すことは一言たりともダメだと法律だと書かれていますか？
黙って、警察に訴えなければ、暴言を返す方も捕まるってものではないでしょう。
よって、
ヒロヒトくん曰く>『「自分がされたら嫌なことは、他人にもしない」要は、”たったこれだけ”』
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とする人権の概念はオカシイし、上記命題における論証がないわけです。
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508 ：名無しさん＠３周年[sage]：2017/03/27(月) 02:07:59.69 ID:ngnC2bZW - これまでのまとめ ひろひとくん、
これまでのやり取りで、述べてるように、暴言を吐く人間に同じように暴言を述べることは、表現の自由の範疇で認められる（程度問題ありますよ）。
よって、ヒロヒトくん曰く>『「自分がされたら嫌なことは、他人にもしない」要は、”たったこれだけ”』
といったものが人権ではないわけ。
また、そうした言い争いが倫理的に間違っているとしても、人権=倫理（重なる部分が大いにあるとは言え）ではない（上記のように表現の自由によって担保）以上、
論証にもなっていないわけ。
次に、現代哲学は生来的に物事の善悪を峻別する学問でありません。善悪と呼べるものは何処から来るのか？といった、もっと掘り下げた所を考えるものです。
そこで見えてきたのは、社会構造を決定づける権力の存在で、生まれながらにして持つとされるような人間の理性ではありません。
よって、いじめがダメだとする論理を論理だけで引き出せないじゃないか！と繰り返してるようですが、その通りです。
権力という次元が介在しないと難しいとするのが、現代哲学的な答えだと言えるでしょう。
しかし、こうした事が意識の遡上に上げることができれば、権力に対して緊張感を持ってあたることもできるということです。
生来的にイジメはダメなものだし、人権も生まれながら備わってるから、権力とは無関係に変わりがない考えてる方が、
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それこそ、社会は危機的な状況を迎える可能性を高くしてると思いますね
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509 ：名無しさん＠３周年[sage]：2017/03/27(月) 02:27:27.65 ID:ngnC2bZW - >504 おっと見落としてるところがありました。
>権力側が「イジメは駄目だ」と宣言する根拠が必要でしょうに。その根拠は何？
国民に選ばれた国会議員が作る法律ですね。
そして、遵法精神を要求される社会においては、より良く生きることを求める国民の間で、
イジメはダメだとする倫理的な精神が育っていくことになるでしょう。
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524 ：名無しさん＠３周年[sage]：2017/03/27(月) 07:06:34.57 ID:ngnC2bZW - >513
>「イジメがなぜ人権侵害か」が説明できなければ「実行してはいけない」には結びつきませんよ。
何度も言ってるでしょ。相手対する配慮がないから、相手に人権が無い（正確には欠落）した状態（=いじめられる側）になる。
しかし、一方で、あなたの例えでは、いじめる側はいじめることを確定するしるのだから、
時系列的に考えて改めて論拠（=いじめはダメだ！）を探す必要ないですね。
>「イジメをしたいのにできない」というのもまた、配慮がない状態であり、
配慮がないのではなく、正確には配慮がされないでしょ（=イジメを自由できる人権が無い状態）。
それから、これは平等の観点から言えば、双方同じ事が言える以上、現実は喧嘩する自由はないのか？と言う話になります。
>「人間が本質的に求めるもの」は同じです。文章表現があるかないか、違うのはそこだけですね。
古代社会では宗教にタブーに触れるような表現の自由は許される状況ではなかった、等しく人権を認めることもなかった。
法における平等と呼べるものも、皆無に等しい。現代社会と古代社会では、まったく人権の在り方は異なっていました。
当然、現代社会の人権概念がなかった以上、求めることもなかったわけです。
現代社会の人権が成立したのは、そうした政治思想における対抗ロジックとして哲学者によって積み上げあげられ持ち出され、
今に至るわけです。
>「自分がされたら嫌なことは、他人にもしない」を守ることで、倫理も人権も守られるのです。
これも何度も説明してますが、倫理=人権ではない。人権とは法によって守られるべき対象ですが、
その法は社会において最低限の道徳と呼ばれることもあり、倫理とは、そうした法の上を行く存在である以上、そこにはギャップがあるわけです。
よって、ヒロヒトくん曰く>『「自分がされたら嫌なことは、他人にもしない」要は、”たったこれだけ”』という命題に対する論証とは言えないわけです。
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525 ：名無しさん＠３周年[sage]：2017/03/27(月) 07:25:34.58 ID:ngnC2bZW - >>515
>権力の裁量次第で人権が守られないってことですよね。
憲法等に人権を守るような要請が刻印されないかぎり、そうした可能性は更に高まるでしょう。
>つまり、このルールを守ることによって人権が守られるのです。
守られると言えるでしょうが、繰り返しになりますが人権と呼べるものは（”たったこれだけ”）ではないわけです。
暴言を吐く相手に対し、一言二言を同じような表現を述べる自由は、人権として認められています。
よって、ヒロヒトくん曰く>『「自分がされたら嫌なことは、他人にもしない」要は、”たったこれだけ”』という命題に対する論証とは言えないわけです。
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>517
>つまり、「自分の考えは間違ってるかもしれない以上、他者に対する配慮は、なければならない」は、人権を守る砦にはならないってこと。
論理だけで人権は守れませんね。生来的なものではないですし。より直接的に守るのは権力です。
そうした権力の在り方に論理的な妥当性を担保してると言えるでしょう。生来的に人権あるとする現在であっても、その内実は変わらないと思いますけどね。
>権力にイジメを取り締まる根拠を与えることができない
憲法に人権規定（他者に配慮すべき内容を書き）として刻印し、政府に要請する形にすれば取り締まる根拠はできますよ。
>それが循環論法。
他者への配慮を要請する法律の妥当性はなんですか？ 法律が存在するからです！だったら循環論法だといえますが、
他者への配慮を要請する法律の妥当性はなんですか？ 究極的な論理の所在は、普遍性を否定することにあると述べている以上、
循環論法ではありません。
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526 ：名無しさん＠３周年[sage]：2017/03/27(月) 07:39:35.65 ID:ngnC2bZW - ひろひとくんへ 俺からすれば、以下の３点が疑問に思う事だから、まとめる意味も含めて答えてくれないかな
１．現代社会の人権概念と古代社会の人権概念は同じだ！ だから哲学者が改めて体系化し明かにしたものはないとほんとに考えてるの？
２．なんども繰り返してるけど、倫理=人権ではないことは理解してますか？ 現代哲学では人権は生来的なものではない以上、
法等によって創設されるものだとする考えです。 しかし、その法は一般的には社会における最低道徳と呼ばれることがあるように、
倫理的に正しくないことでも、それが許される場合も存在するわけです。
３．それからひろひとくんは、循環論法についてまったく理解していないです。
理解してるなら、私が主張した内容をもって例文を作ってください。
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650 ：名無しさん＠３周年[sage]：2017/03/27(月) 10:26:03.52 ID:ngnC2bZW - >>635
>英米の対日感情が悪化したのは日中戦争以降であり、日本への経済制裁が徐々に行われるようになったのは、ドイツがポーランド侵攻を行いＷＷⅡが勃発し
>日独伊三国同盟締結を牽制する為であり、同盟締結後本格的に経済制裁が行われた
大恐慌前後における主な日本の貿易相手は、英米（植民地を含む）と中国なわけです。
そのうち英連邦は1932年にスターリングブロックを構築し、持たざる国であった日本経済に多大な影響を与えた。
変わりに独伊の市場を開拓しようとしたが、同じようにブロック経済によって阻まれることになった。
また、アメリカに対する生糸の輸出も合成繊維がアメリカで開発され減少傾向をたどる一方で、石油等を含む重工業関連の輸入は、
国内経済の立ち直りと、対中戦争の拡大と並行して増え続け、歪な形でその依存度が深まることになり、
同時に日本における満州と対中戦の重要性も増すことになった。
結果、アメリカに対して日本は生殺与奪権を与える形になり、独伊との接近と合わせ仏印進駐をきっかけにして、日本からすれば予想外の形で、
そのような経済制裁が行われることになった。
日米戦争の直接的なトリガーと呼べるものは、こうした経済制裁だと言えると思いますが、そうした経済制裁が可能だったのも、
ブロック経済の登場によって、輸出先における選択の余地をなくされたことによる国際社会の構造の変化が、そこには遠因として含まれると思いますね。
>つまりドイツと手を組まず、日中戦争を休戦すれば敵対する事は全くなかった
三国同盟からの脱退要求はハルノート（1941年11月）で示されたもので、1941年4月から断続的に行われた近衛・ルーズベルト会談では要求されていませね。
かりに、”敵対することは全くなかった”の条件をそのハルノートにもとめるなら、日中戦争の休戦のみならず、中国からの撤兵も含まれているということになりますね。
（そこに満州が含まれていたのかは、色々と議論はありますが）
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651 ：名無しさん＠３周年[sage]：2017/03/27(月) 10:58:25.84 ID:ngnC2bZW - >635 追記
また、ブロック経済体制の登場によって、それまで国際法を担保していた相互依存の関係が希薄になり、
弱肉強食といった国際政治環境への後退によって、持たざる国の中で不安が増大、
その不安を払拭する上でも、余裕と呼べるもの無いような好戦的な態度を招くことになったことも遠因としてあげられると思いますね。
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653 ：名無しさん＠３周年[sage]：2017/03/27(月) 12:24:59.07 ID:ngnC2bZW - >>652
>日本は世界で2番目に多くの国と交易する、アメリカに継ぐ通商国家、見当違いもいいとこ
http://www.luzinde.com/database/nation_trade.html
ここに1929年における貿易総額が書かれていますが、日本は世界で7番目です。
また、ここに書かれてる多くの国や植民地がブロック経済体制に組み込まれていました。
https://eneken.ieej.or.jp/data/3974.pdf
また上記資料（図1-2）に書かれてある通り、貿易総額の絶対額は増えてるものの、
円ブロック以外における貿易収支は、赤字が拡大しつづけました。
こうした事から、朝鮮のみならず満州や中国の存在は、ブロック経済が世界で登場したのちは、
日本にとってより重要な場所になったわけです。
>南部仏印進駐により石油輸出禁止の経済制裁がは、いくら国際感覚の欠如した帝国陸軍でも予想していた事、
少なくとも、アメリカは日本の大使に対して経済制裁を行う可能性があることを伝えていますが、
そうした可能性が実際に生じる事を近衛は十分に理解していたとは思いませんね。
例えば、防衛省の下記論文でも経済制裁が行われたことは、
「英米は事前の打ち合わせ通りに対日経済制裁を発動した。これは日本にとっては予想外の対応」
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2008/forum_j2008_09.pdf
>日本の自己都合のせいであってブロック経済は全く関係がなかったの、
そうした部分も否定しませんが、ブロック経済体制による国際構造の変化は、日本を戦争に駆り立てることになった、
一つの遠因であることは、先にも述べた通りなわけです。
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654 ：名無しさん＠３周年[sage]：2017/03/27(月) 14:49:30.69 ID:ngnC2bZW - >>652 追記
>満州国も財政赤字であり、日中戦争の戦費拡大は日本経済を追い詰めていたから、
>中国からの撤退は日本にとって渡りに船と言える状況。
1931年以降、日本から満州への輸出は激増しており、1932年以降からは対満州貿易は大幅黒字状況でした。
http://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/151196/1/kronso_180_1_97.pdf
戦費を考えれば、割りが合うものではなかったと考えてるのかもしれませんが、そもそも数十年単位で先を見越した政策である以上、
一時における戦争による出費や経済的な投資は、日本の国内事情として理解されていたかもしれませんね。
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542 ：名無しさん＠３周年[sage]：2017/03/27(月) 18:55:17.68 ID:ngnC2bZW - ひろひとくんへ
>自分がされたら嫌なことは、他人にもしない」要は、”たったこれだけ”
ちなみにこの命題に従うなら、嫌な基準は自分の中でしか確認できない。
自分が嫌いだと思わないことであっても、たまたま相手にした事によって傷づけてしまった。
当然、そんな事が想定されるわけです。
こうした事からも、ヒロヒトくん曰く>『「自分がされたら嫌なことは、他人にもしない」要は、”たったこれだけ”』の命題には、
人権を守る一方で、同時に意図しない形で傷を付ける可能性が存在し、”たったこれだけ”では人権が上手くまもられないことになるでしょう。
※ ちなみにここで述べる人権とは法的な人権ではなく、ひろひとくんが『』で述べられてる人権より高度な道徳的な要請を含むものです。
倫理＝人権だと考えてるひとひとくん的には、それが人権だと考えてるようなので、とりあえずそれに合わせておきました。
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