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483 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/09/07(水) 00:58:23.54 ID:KSnhOHnA -
>>477
政府が無宗教に基づく、追悼のみならず顕彰も含めた目的に即した施設を作りたいなら俺は反対しない。
しかし、その変わりに靖国を廃止しろと主張しているのならば、
反靖国とは異なるであろう、歴史に根付く道徳的な感覚を無碍にするようなもので、
内面性における自由を尊重するような態度には結びつかないな。
政治哲学者のウオルツアーが主張するような複合的平等の観点から、
様々な追悼若しくは顕彰形態を承認する態度が必要だと思うね。
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486 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/09/07(水) 01:20:40.51 ID:KSnhOHnA -
利他的行動を取る人間は、社会に属する人間の日常的な感覚であれば、敬意に値するものでしょう。
そうした形式的な部分に顕彰という儀礼を示すことは、決してアホな事を言い難いと思いますけどね。
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505 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/09/07(水) 13:24:23.29 ID:KSnhOHnA -
>>449
靖国神社は戦前の社会で認められた戦死者に対する正当な期待を引継ぎ寄り添う為に存在する民間団体なのだから、
戦後以降に生まれた政府が抱えてる歴史認識に寄り添う必然性もないし、戦前に認められた考え方に理解を深める事に問題があると思わない。
また靖国神社がその目的から抱えることになった歴史観にしても、参拝者に対し強制するようなものではなく、
遊就館にしても興味がある人だけご覧くださいといったスタンスだ。
よって批判を向けるにしても、、個別的な歴史観に向けられるだけなら理解できるが、
決して、そうした歴史観を強要するよう場でもない靖国神社に対し、内面的に抱えてるであろうイデオロギーを理由に批判をするのは、
思想信条の自由を抱える現代の日本社会における感覚からすれば、行き過ぎた反応にしか思えない。
>>500
>政府はこれまで含まれているとは明言してませんが。
平成14年に行われた政府主催の懇談会の中で、厚生労働省側の説明として、
戦没者追悼式にはＡ級戦犯も含まれてることが示されています。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/dai2/2gijiyousi.html
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507 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/09/07(水) 13:38:03.28 ID:KSnhOHnA -
>>506
どのような事例から、そのような主張が飛び出してるの？
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510 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/09/07(水) 14:34:20.36 ID:KSnhOHnA -
>>508
個人が抱えたイデオロギーが表明されるような事があれば、それに対し批判があっても致し方な部分があるが、
しかし、現在の靖国神社は参拝する人間に対し、合祀された全員に等しく、靖国神社が抱えてるであろうとする
内面的なイデオロギーにおける理解の上で向き合う事を強要してるののではない。
繰り返しになるが、決して、そうした歴史観を強要するよう場でもない靖国神社に対し、
内面的に抱えてるであろうイデオロギーを理由に批判をするのは、
思想信条の自由を抱える現代の日本社会における感覚からすれば、行き過ぎた反応にしか思えない。
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523 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/09/07(水) 17:40:47.66 ID:KSnhOHnA -
>>512
>内面的にどころか
君が言ってるのは、松平が抱えてるであろう歴史観を謳った上で、靖国という場所は、
そうした歴史観を参拝者に植えつける場所に違いないといった憶測に基づく物ではないだろうか。
しかし、靖国に参拝したから行って、特殊だとするイデオロギーが参拝者の前に、
否応無く顕現にされるような場所ではない。
戦死者の向き合い方に対し、もちろん松平のような受け止め方をする人も含め、
参拝する際は、広くその捉え方を許容した上で成り立っている民間施設である。
君が指摘するようなある一面的なペルソナだけで性格付けられる存在ではない以上、
松平の歴史観と靖国の存在を直接的に結びつけた上で全否定する態度であるならば、
行き過ぎた反応に過ぎない。
批判するにしても存在そのものではなく、靖国が抱える一面的な部分に過ぎない、
松平が抱えていた歴史観に向けられるような類のようにしか思えません。
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525 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/09/07(水) 17:59:07.83 ID:KSnhOHnA -
２ｃｈのような過激な言動を飛び出す掲示板では、よく朝鮮人が抱える歴史や文化をもって、
例えば芸能人やスポーツ選手のような存在に対し、その人の人格を考える上で、
一面的な物に過ぎないはずのものが、多角的に人格付けられるような発言が良くみるような気がする。
左翼が抱える靖国に対する見る目というのも一緒ではないだろうか。
例えば松平の歴史観と、靖国が抱える性格を飽くまでも同一視し、全方位的に人格付けた上で批判する。
こうしたステレオタイプ的な理解だけで、思考停止してるようでは、決して歩み寄ることもなく、
社会に軋轢だけが、いつまでたっても溶けることなく残る形だ。
常日頃、俺が思うことは、左翼と右翼はコインの裏表で、同じような思考構造に留まったまま、
中身だけを言い争ってるだけにしか思えないとことだ。
そうした中身を形作る、思考構造そのものにも、疑いの眼差しを入れて見ては如何でしょうかと、
いつも思っていたりする。
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528 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/09/07(水) 18:40:31.80 ID:KSnhOHnA -
>>526
松平自身は、自分の考えは様々な紙面で明きからにしてるから、君らも批判もできるじゃないか。
しかし靖国は具体的な教義もない以上、参拝者にしても、そうした制約が課せられるような場所ではない。
よって、松平の歴史観＝靖国神社の性格を多角的に位置付けるようなものではない。
またカルトだとする指摘に対しては、（>466）で書いた通りであり、靖国神社の歴史観を知った上で参拝したとしても、
多元的な社会の存在を容認する範疇にあり、決してカルトのような反社会的な立場に位置するとは言えない。
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530 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/09/07(水) 18:47:05.06 ID:KSnhOHnA -
>>527
そもそも教義のような具体的な考えが、靖国神社という法人格の上で示されていない以上、
イデオロギーの具現化したとして、全方位的に性格付けるのは、行き過ぎた反応でしょうね。
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533 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/09/07(水) 19:05:41.75 ID:KSnhOHnA - >>531
>遊就館の展示は、靖国信仰とは関係ないと？
靖国信仰というものが、参拝者の中でも皇国史観的な考えをもつ人を指すのならば、
そのような人でもあっても、そうした考えに至る拠り所は、数多くの書籍であって、
遊就舘の展示物から見出してる訳じゃないと思うな。
よって信仰と呼べるほど、決定的な内省する際の拠り所としての関係性がある訳ではないだろう。
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535 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/09/07(水) 19:09:05.52 ID:KSnhOHnA - >>532
>靖国が自ら抱え続けているイデオロギーに染まりきった色濃いその一面は
国であれば憲法のように上位規範として明確に掲げるような事がない対象に対し、
松平の歴史観のイデオロギーの染まったするのは、ステレオタイプ的な捉え方に過ぎず、
恐らく（>525）に指摘してるような、視野の狭い見方しかできないからではないだろうか。
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536 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/09/07(水) 19:11:19.48 ID:KSnhOHnA - >>534
>影響力が小さいから批判するなってのは、馬鹿げた話だろ
信者というレッテルを張ってるだから、影響力が小さいものを取り上げて批判するのは、
重箱の墨をつつくようなもので、嫌味以上の意味ないってことになるけど良いのかな？
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544 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/09/07(水) 19:42:27.76 ID:KSnhOHnA -
>>537
イデオロギーとは、例えば憲法のような具体的概念を抱えた規範性が広く認められるようなものだろう。
しかし、皇国史観を抱えてるような人も、規範性が向けられてるのは、手元にある書籍であって、
遊就舘にある展示物じゃない以上、松平の考えに規範性を求めてる訳でもない。
そもそも憲法に充当するような教義がない。
組織上の制約を通じて、松平の考え方は、靖国という組織内部において、埋め込まれた部分があるかもしれないが、
しかし、それも参拝者までに広がりを求めるような規範性でもなく、酷く内面的なものだ。
そうした状況を踏まえた上で、靖国神社及び参拝者の性格付けをした方が、むやみやたらに信者呼ばわりするよりも、
実像に近いものになるじゃないかなー。
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545 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/09/07(水) 19:50:51.82 ID:KSnhOHnA -
>>539
>靖国史観と靖国信仰が無関係であるというなら、
繰り返し書いてあるように、例えば皇国史観のようなイデオロギーと呼べるような基底を作ってるのは、
手元にあるような書籍であって、そうした書籍にみられるような道徳的な要請に従って、
靖国に対する向き合い方が規定されてるじゃないかなー。
イデオロギーと呼べるほど、独立し得る価値を持ってる訳じゃない。
他にいろいろな考えにぶら下がることになる存在だ。
そうした関係性は、決して一面的なものじゃない。
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548 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/09/07(水) 19:57:29.80 ID:KSnhOHnA -
>>546
その人が抱える様々な考えを形作る上で、拠り所とするような普遍性を伴った規範的な考え方じゃないかなー。
そうした基底の上で醸し出された、表象的な意見だけを捉える物とは違うと思うな。
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549 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/09/07(水) 20:00:45.64 ID:KSnhOHnA - >>547
>まあ親しみをこめて、靖国信者さんと呼ばせて貰ってる。俺はね
親しみとは、相手の積極的な同意や理解があって言えることだ。
そうした同意も無く信者呼ばわりする行為は、嫌味にしか捉えられないだろう。
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550 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/09/07(水) 20:02:53.44 ID:KSnhOHnA -
食事の時間なので、席外しますね。
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572 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/09/07(水) 22:38:49.23 ID:KSnhOHnA - >>560
>キミがそうだとは言わないが「反日」「創価カルト」「バカサヨ」などという言葉を使いまくっている連中をどうする？
（>525）で書いてるとおり、例えばその人が抱える政治思想という一面的な部分だけで、
総体的に峻別した上で、レッテル張りをするのは、良い事だとは思わない。
少なくとも同じ人間であるとする共通部分から敬意を見出した上で、自分が嫌がるような事は控える態度は、
２ｃｈ以外の日常的な社会でも位置付けられてる人間からすれば意識されるものであり、
お互いが議論する上で有用な方向性だと思う。
スルーするという方法論も、そうした方向性に導く上で有用だといえるが、嘘や変なレッテルだけが何度も繰り返し行われ、
そうした藁人形を作り上げた上で、キャッチボールされてるような状況では、
スルーしたままでは議論することすらままならない。
そうした悪意に目をつぶる或いは繰り返し反論しなくても済むような環境を求めることもまた、
議論を深める有用な事につながる姿勢だと思う。
>これは，桜田門外の変でテロを実行した者たちを靖国の英霊としていることが強く影響していると思う．
一君万民の平等思想と、民本主義にも見られるあるべき姿としての国家主権にもとづくナショナリズムが、
資本主義社会の発展によって生まれた階級的な格差社会に対する不満をテロによって示した事が強く影響してるのではないだろうか。
こうした影響の所在に比べれば、桜田門外のテロ云々の話は、余りも飛躍した捉え方だと思う。
また現代の靖国は、戦前における靖国とは社会的な位置付けも異なる以上、イデオロギーにおける普遍性も違う。
同一視した上で語れるほど、その影響力は多いに違う。
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576 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/09/07(水) 23:15:35.49 ID:KSnhOHnA -
>>575
朝鮮人以外にも、合祀に反対する日本人は少なからず居ると思う。
そうした人間も射程に含めた主張でないと、説得力が認められるような主張にはなり得ないじゃないかな。
あなたは、どのような主張が出来るのか私には興味がある。
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