- 天皇制廃止154
46 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/24(火) 13:09:35.53 ID:LDhGdg52 -
>>31
満州を獲得した事によって、日本は満州に投資したお金は、日本からの資材購入にまわされ、
造船業を含めた内地での経済全般において浮揚したことに寄与した。
経済が浮揚したことによって、欧米から技術に触れることによって消化できる機会が増えたことは、
戦後日本が欧米技術をキャッチアップする上で有用であるあと考えることの何がいけないのだろうか？
それから繰り返すが満州を評価してるのは、日本が恐慌から抜け出すことができたのと戦後の産業技術の発展に寄与したことだ。
特定の企業に限った、当時における採算性の有無が、その評価対象じゃない。
>>32
失敗の原因は、高橋が殺された後に実施された政策にあるのであって、
高橋が生きていても同じような状況を招いたするような指摘はイブでしかない。
それから満州におて中国共産党が抑留することになった技術者の引き揚げは1946年から始まってる。
中国側にしても日本が持つ技術力に期待した事を思わせるものだし、20年もたって引き揚げてきた訳でもない。
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53 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/24(火) 13:29:56.63 ID:LDhGdg52 - >>49-50
>いけないとは言っていません。客観的な証拠もまたは根拠をお願いいたしますっと言っているわけですよ
戦後欧米の技術を導入するさい、日本は欧米から鉄の作り方一つとっても、一から教わった訳ではない。
戦前にあった技術的な理解があった上でキャッチアップしたものだ。
八幡製鉄所でも、1949年にアメリカからGHQの指導によって技術者が招聘されたが、工場を一から作り直して訳ではないのはその証です。
>そうした研究データはありません。
満州及びその獲得によって経済が浮揚した内地での戦前における産業基盤や技術が、
戦後の日本に寄与しなかったなどと主張が何処にあるんだ？
お前だって、造船業は戦前と戦後にはつながりがあることを認めるだろう。
>ソ連に連れられた人もいますね？その人たちも、
もちろん居るだろう。しかしそれは満州で培った技術が根こそぎ20年間空白になったことを意味するようなものじゃない。
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58 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/24(火) 13:52:01.99 ID:LDhGdg52 - >>54
>それは内地での発展であり、満州との直接な関連はないですよ。
>満州でなければならないという「必然性」もまた無いわけ。
戦後経済は満州は失ってるのだから、どう考えて間接的に決まってるだろう。
そして俺が言ってるのは歴史的関連性を指摘してるのであって、必然性の有無を論じてるのではない。
>八幡製鉄所は新興財閥でも、満州起源の工場ではありません。
またループしてますよ。造船業と一緒で満州を獲得したことによって景気が浮揚し、
内地の製鉄業についても欧米の技術に触れる機会が増えたと思います。
>20年近くも遅れた技術を生かせる分野は殆どないと言えるでしょう
上記の通り、1946年から技術者は日本に引き上げ始めてる。
根こそぎ技術が継承できなくなった考えるのは極論でしかない。
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61 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/24(火) 14:10:23.76 ID:LDhGdg52 - >>59
>歴史の関連性に逃げてもやはり「大成功」とは言いません。
満州が大成功したのは、総括するした上の関連ではないことを何回も書いたのに、
相変わらずわら人形を作って主張してることには驚きさえします。
>戦後の基盤とするのは間違っています。
戦前の化学技術は大部分が輸入技術であった。日進月歩の欧米の技術の発展を消化するのが
精一杯だったからだろう。そうした中で東洋高圧の尿素、東洋レーヨンのナイロンなど世界に誇る成果も
しだいに芽を出し始めてる。
こうした細々とした技術の蓄積がいたるところにあったから、戦後の石油化学への原料転換があっても、
スムースに技術の消化ができたのだろう。
戦後、ピニロン、アンモニア、炭素繊維など輝かしい技術開発が花咲くのも百年近いくし賛嘆の前史が
有形無形の資産となってことを忘れることができない。 ｂｙ 日本経済近代化の主役
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内地や満州において欧米の技術を消化できる機会があったからこそ、
現在の日本経済が花開くきっかけになった。
ちなみに、戦後東洋高圧を中心的に支えた高島基江は満州からの引き揚げ者。
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65 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/24(火) 14:22:11.12 ID:LDhGdg52 -
戦後の日本経済復興の旗振り役となったとは通産省の経済安定本部は、
満州での計画経済を策定した人達によって固められた。
満州において計画経済を実施する機会がなかったら、
中央主導による急速な復興も成し遂げる事も出来なかっただろう。
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1949年にはドッジラインが実施され通産省が設立されました。1946年から続いていた経済安定本部は1952年に廃止されました。
この経済安定本部は満州国で経済統制を経験した人々で占められていました。
http://www.rieti.go.jp/jp/events/bbl/07041201.html
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66 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/24(火) 14:24:13.65 ID:LDhGdg52 - >>63
>また、それらの企業は満州との直接の関連はないとも言いましたよ？
またループしてるよ。（>46）
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69 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/24(火) 14:28:27.35 ID:LDhGdg52 - >>67
技術導入するにしても、戦前における技術の蓄積があればこそ、
容易にキャッチアップできたのでしょう。
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71 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/24(火) 14:30:27.81 ID:LDhGdg52 -
>>68
産業技術を発展させるのは、景気を復興させ需要を想起させる必要がある。
そうした状況を作ったのは、満州で計画経済を策定した人間だってことだ。
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73 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/24(火) 14:32:59.84 ID:LDhGdg52 -
>>70
>それは満州との関連性は認められません。
あります
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1949年にはドッジラインが実施され通産省が設立されました。1946年から続いていた経済安定本部は1952年に廃止されました。
この経済安定本部は満州国で経済統制を経験した人々で占められていました。
http://www.rieti.go.jp/jp/events/bbl/07041201.html
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76 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/24(火) 14:35:06.61 ID:LDhGdg52 - >>74
大体、計画経済にしても、産業を復興させるためのノウハウであり技術だろう。
日本はこうしたノウハウによって、経済復興を成し遂げただよ。
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80 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/24(火) 14:37:52.21 ID:LDhGdg52 -
>>77
何を勝手なことを言ってるだよ。
（>46）にも繰り返し〜以降に書いてあるだろう。
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111 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/24(火) 19:15:12.96 ID:LDhGdg52 -
>>83
>このスレの>>65 で急に「満州国で経済統制」を主張をし始めたじゃないですか？
何を馬鹿な事を言ってるだ。天皇制150（>678）にも書いてあるし、お前自身がレスしてるじゃないか。
それから付け加えるなら、他の人も指摘していたが朝鮮特需を享受できた背景は、
戦前にもあった技術を含めた産業活力がすべて失われたことと、
満州を含めた東アジアで働いていた熟練労働者が内地に引き揚げて来た事により、
低い労働価格で質の高い生産体制が組めたこともある。
お前が自身が認めてる朝鮮特需にしても、満州の存在とは無関係じゃない。
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112 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/24(火) 19:17:15.01 ID:LDhGdg52 -
× 戦前にもあった技術を含めた産業活力がすべて失われたことと、
○ 戦前にもあった技術を含めた産業活力がすべて失われていなかったことと、
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118 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/24(火) 19:36:18.50 ID:LDhGdg52 - >>117
そのレスをまず抽出をして言って下さいよ。
＞天皇制150（>678）にも書いてあるし、
＞天皇制150（>678）にも書いてあるし、
＞天皇制150（>678）にも書いてあるし、
＞天皇制150（>678）にも書いてあるし、
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120 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/24(火) 19:38:40.98 ID:LDhGdg52 - >>117
>今度は「熟練労働者に「論点」を逸らしますか？
大体、論点はずれていない。
俺は満州と戦後経済の関係が命題の一部を成してる以上、
朝鮮特需を支えることになった、満州で培われた熟練労働者も考える上での対象だ。
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123 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/24(火) 19:41:49.18 ID:LDhGdg52 -
>>121
だったら今から読んでこい。
俺は以前に書いた事を踏まえて論じてる。
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126 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/24(火) 19:44:22.55 ID:LDhGdg52 -
>>122
相手の命題を理解するつもりがないから、トンチカンな事を言えないですね。
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129 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/24(火) 19:47:52.58 ID:LDhGdg52 - >>128
大体、前スレ（>607）にも計画経済の事を触れ、（ID:iXkkM92s）がレスしてる。
上記IDはお前が使っていた物じゃないですか？
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132 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/24(火) 19:55:20.78 ID:LDhGdg52 -
>>131
本スレで唐突に持ち出している訳じゃないのはわかりましたか？
トンチンカンさん。
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135 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/24(火) 19:58:39.89 ID:LDhGdg52 -
良かったね。
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137 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/24(火) 20:03:48.46 ID:LDhGdg52 -
>>130
その通りです。
新幹線開発に中心的に携わった島技師は、満州でのアジア号の開発に関係した人です。
こうした高速鉄道技術を吸収できる場が満州という存在でもあった。
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