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551 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 00:11:23.36 ID:oxrKTId+ -
>549
必然性の根拠が、自分がそう思うだけでは理解のしようがない。
当時の世界は、不安定な状態であって不確定要素が多すぎる。
歴史のifでもって、見通すようなやり方に十分な蓋然性が見つかるとは思えない。
それから満州が大成功だと指摘したのは、日本が経済復興に寄与したことと、
戦後の日本経済の技術基盤を生み出す母体だったということだ。
日中戦争や日米戦争の関連でいったら、間接的な原因であることは認めている。
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553 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 00:20:39.15 ID:oxrKTId+ - >>550
ルーズベルトが当選しなければということと、国共合作が成立しなければというのもあるだろうな。
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555 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 00:23:50.18 ID:oxrKTId+ -
>>552
財政学の観点で、どのように解釈すれば日中戦争と同じ経済状態になった事が説明できたんですか？
私には1936年以降の日本の経済状態は、日中戦争が直接的な原因にしか思えません。
その理由は、上記に示したとおり国債の急激な増発やインフレ率の数字でも裏付けられていると思います。
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558 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 00:34:55.39 ID:oxrKTId+ -
>>566
まったく回答してないです。
何処に満州事変が起きたことによって、”財政学的”に日本が日中戦争当時における経済状態と同じなることが、
確約する事になったとする主張があるのですか？ 政治情勢をコミットさせないで説明してください。
コミットさせるしかないのなら、私が日中戦争が直接的な原因であるとする指摘は理解した方が良いじゃないですか？
>裏付けもないまま紙幣を大量発行(戦費調達や満州の投資のため)、
大体、これ自体が意味不明です。（）移行に裏づけがある事を示してるじゃないですか。
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561 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 00:44:14.77 ID:oxrKTId+ - >>559
>政治情勢は「財政出動」とは切り離せません。
そうですか。だった財政学的に、日中戦争が起きなかったときと、
実際に起きた日本の経済状態を比較して説明してください。
その上で、満州事変が1936年以降の日本の経済状態に対し、
直接的な原因であったかどうか判断しましょう。
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563 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 00:49:11.17 ID:oxrKTId+ -
>562
説明もできないものに、1936年以降における日本の経済状態は、
満州事変が直接的に招いたなどとする主張にお付き合いすこともできません。
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565 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 00:53:18.74 ID:oxrKTId+ - >>564
以下の質問に対し、何処に説明があるのですか？？
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そうですか。だった財政学的に、日中戦争が起きなかったときと、
実際に起きた日本の経済状態を比較して説明してください。
その上で、満州事変が1936年以降の日本の経済状態に対し、
直接的な原因であったかどうか判断しましょう。
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568 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 00:56:00.92 ID:oxrKTId+ -
>>567
自分の主張に対し説明の必要がない言い切るようなものに、私はお付き合いするつもりはありません。
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571 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 01:00:13.43 ID:oxrKTId+ -
>570
19.36年以降の日本の経済状態は、財政学的に満州事変が直接的な原因だといってるのだから、
日中戦争を抜きにした場合と、現実の場合を比較して、経済的な数字に違いがないことの説明を求めてるのですよ。
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573 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 01:05:48.72 ID:oxrKTId+ -
>>572
つまり失敗の度合いは、1936年以降の日本と同一視してる訳じゃないという理解で良いよな？
同じじゃないとしても、財政学的にその責任は重いとしたら、ちゃんと比較した数字で説明してね。
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576 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 01:19:33.07 ID:oxrKTId+ -
>>57
つまり程度問題も考えられないよう主張でもって、財政学的に1936年以降の日本経済状態は満州が直接的な原因ですと主張してる訳だ。
随分といい加減だな？
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578 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 01:37:19.98 ID:oxrKTId+ -
引き締め政策の実現が適ったとしても、その先に見えるものは破綻だとする分析が存在しても不思議じゃないだろう。
しかし、それはリアルな1936年の日本の経済状態と同じと看做してる訳じゃないだろう。
もし直接的な原因を満州に求め、日中戦争の有無に関わらず、同じだと考えてるとしたら、それこそ難癖の類だろう。
また植民地のような存在は、当時であれば半永久的に手放すつもりが無いような存在である以上、
長期的な失敗の先にあるスパンでも、その価値について考える必要があるものだ。
財政学的にいった場合でも、その程度問題を度外視したとこから、失敗だ〜と連呼しても意味があるようなものでもない。
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581 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 02:18:57.94 ID:oxrKTId+ -
>580
国債そのものが発行額が急激に増えたのは日中戦争以後。
満州事変以後も増えたが、日中戦争以後と比べるとその比ではない。
そうした状況を作ったのは、日銀による引き受けによって容易な財政支出を可能にした事が原因にあるが、
国債増額の理由そのものは、日中戦争であり満州事変ではない。
また満州への投資は、現実的には持ち出しの部分が多いが、それは治安が不安だったこと、
初期投資の必要性があった事が理由だ。
ブロック経済体制のような状況であれば、排他的な市場や投資先を獲得することは、
長期的な目線で言えば経済の拡大の為に欠かせない。
日本が戦争に負けることなく、満州を傀儡国家としたまま、現在のような自由主義経済化で、
植民地の意義について考える事は、飽くまでも可能性の一つにすぎない。
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582 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 02:29:48.68 ID:oxrKTId+ -
>君に決定権がない以上、偉そうに言っているじゃないよ。
大体、引き締め政策が実現したとしても、それが失敗に至ると主張するなら、
どの程度の失敗を想定し、日本の経済に影響を与えるか評価できないと、
それまで満州があったことによって、不況から脱した事に対する前向きな評価と比較しようが無いだろう。
君は失敗というものに、どのような物を考えてるの？
失敗を連呼するだけじゃ意味が無いよ。
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586 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 02:43:33.80 ID:oxrKTId+ - >>583
>では、何で悪性インフレの兆候が出たのかをよく考えるといい。
満州の獲得によって、有力な投資先と治安維持に必要な軍備拡張に対する積極財政によって、
景気が浮揚することになったから。
>はっきり言って、君はこの「事実」を「軽く」見すぎている。
満州事変以後と、日中戦争以後では国債の増額状況は、比べ物にならない位に急激に増えてる。
1936年以降の国債増額は、制度の改訂そのものよりも日中戦争が直接的な原因。
また繰り返すが植民地が不要だとするのは、安全保障上や自由主義経済体制に安定が認められる場合のみだ。
現代感覚で考える世界は、当時からすれば飽くまでも可能性の一つでしかないし、
今の世界があることは必ずしも必然ではない。
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587 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 02:47:26.05 ID:oxrKTId+ -
>>585
つまり、君は数字的な根拠無しに、財政学的に失敗だ〜って言ってるだけなんですね？
長期的に見て経済停滞するにしても、君自身が認める満州を得た事に対する利点と比較する必要があるでしょう？
なんでそうした比較をすることなしに、総体的に失敗だと連呼してるだけなんですか？？
失敗を失敗とトートロジで主張してるだけじゃないですか？
こんな意味の無い主張で、どのような理解しろと？？
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593 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 02:56:01.61 ID:oxrKTId+ -
>>590
>しかし、その見込みは無いでしょう。
日銀が輪転機を回せば国債償還は可能だろう。
それから何度も繰り返すが、国債の増額にペースは飽くまでも日中戦争以後であって、
それと比較すれば1936年までは微増と呼べる程の物だった。
よって1936年以降の日本の経済や財政をおかしくした直接的な原因は日中戦争にあるのであって満州事変ではない。
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595 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 03:04:16.42 ID:oxrKTId+ -
>>592
1936年の時点で、限界が来てるとする根拠はなんでしょうか？
日中戦争が勃発しても、日本のGDPのピークは1943年です。
あのような無茶苦茶な国債の増発をしても、日本経済は破綻することなく戦争を継続することができました。
こうした状況を鑑みれば、1936年が日本の財政の限界だとする主張には説得力がないと思います。
それから残念ながら、失敗の理由は失敗だと主張するからだし、
数字の一つも示すこともできない主張に理解を示せとするのは無理があると思います。
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597 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 03:11:05.55 ID:oxrKTId+ -
>>594
>その原資はどこから得るのか？
日銀が自分でお金を刷って、政府が発行する借り換えの国債を同額において購入し続ける限り、
マネーが市中に流れない以上、国債を理由としたインフレが起きる理由はありません。
>君個人の価値観をいくら押し付けても、確かな根拠がない以上、
満州事変以後と比べ、日中戦争では国債の増額が比較にならない程増えたのは、
http://gijutsu.exblog.jp/1599949/で示したはずです。
よって1936年以降の日本の経済を説明するのは、満州事変の後遺症というよりも、
時期を同じとする日中戦争にあると考える方が自然です。
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599 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 03:26:12.66 ID:oxrKTId+ - >>596
>じゃ、どうして緊縮財政をしようとしたのかな？
将来的に悪性インフレの”恐れ”があったから。
恐れとは、飽くまでもそれが実現化してる状況を意味しません。
また繰り返しますが、日本の経済が破綻したのは日中戦争と日米戦争です。
満州事変は間接的な関連性がありますが、直接的な理由ではないです。
>あっそう。君はどう思うかは、こちらの知ったことではないがね。
失敗の理由は、自分が失敗だと思うからだけでは、理解しようにも無理があります。
>>598
>マネーが市場に流れないと、どうやって国民経済を押し上げるんだ？
市中に対しマネーの供給量を増額しなくても、民間による投資や法制度の整備によって、
経済の活力を支えることは可能だと思います。もちろんそれまでの経済成長まで望めると思えませんが。
>つまり根拠は無いね。
根拠はあります。満州事変以後と比べ、日中戦争では国債の増額が比較にならない程増えたのは、
http://gijutsu.exblog.jp/1599949/で示したはずです。
よって1936年以降の日本の経済を説明するのは、満州事変の後遺症というよりも、
時期を同じとする日中戦争にあると考える方が自然です。
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602 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 03:41:24.70 ID:oxrKTId+ - >>600
>日本経済は破綻することなく戦争を継続したというが、
事実GDPのピークは1943年です。1943年までは経済的にも破綻の道に進まずに済んだとういことです。
つまり、日中や日米戦争が始まる以前の1936年の時点では、まだ余力があったということです。
>マネーが市場に流れないと、どうやって国民経済を押し上げるんだ？
日銀による借り換えを実行しながら、国家財政の支出レベルを同じにすれば、それまでの経済成長は、潜在的には期待できます。
また満州について投資拡大は無理だと言っていますが、たった6年で満州が市場や投資先として開拓されて尽くしたと考えるのは、
無理があると思います。
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605 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 03:57:50.08 ID:oxrKTId+ - >>601
>君個人の考えでは答えになっていない。
答えになってます。なぜなら、あなたは1936年の時点で日本は破綻したする指摘に対し、
まだ、そうした状況は可能性に過ぎないことを指摘してるのだから。
>緊縮財政の意味を理解して下さい
緊縮財政であっても、必ずしも経済成長が0になること意味するのでありません。
程度問題としての関連性でしかないです。
>>603
>根本的に理解が間違っている。
全然間違ってないです。経済が破綻するというのは、経済成長が少なくともマイナスになってからでしょう。
戦争中であっても生産活動が拡大期にある国を指して、経済が破綻したと指摘してるような文章を見たことがありません。
>個人的な考えを一方的に示されても意味はありません。
緊縮財政とは、財政削減の方向を意味するのであって、ある決まった程度を指すような言葉じゃないです。
よってこれまで通り、財政支出の額に応じて、経済成長は望めるし、飽くまでもその割合が減るだけです。
前年度よりも財政支出を減らした、突然に経済成長が0になると考えてる方が異常です。
>あのままだと財政上、緊縮財政の実施により投資拡大は望めません。
よって投資の額が減ることは想定できますが、投資自体がなくなると考えるのは極論の域でしょう。
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607 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 04:06:03.54 ID:oxrKTId+ -
>>604
1936年以降の日本の経済を考える場合、もっとも影響を与えたのは日中戦争。
満州事変でありません。その理由は急激な国債の発行額とインフレーションの推移に見て取れます。
>あとね、満州事変は大成功という根拠は戦後日本の基盤だっけ？
満州における自動産業の模索や軍需向け自動車の生産、重化学工業の研究、戦後の日本経済を語るときに社会主義的な経済体制の模範が、
満州における計画経済にあったことはずっと以前に指摘しました。
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608 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 04:19:21.02 ID:oxrKTId+ -
>>606
>日本が独力で改革や技術革新を成し遂げられたってのも、無根拠な妄想にすぎないわけで、
ちなみにこんな事は言ってない。
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634 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 12:28:04.48 ID:oxrKTId+ - >609
あなた財政状況は政治情勢によって影響を被ることを認めてるのだから、
1936年以降において、軟着陸によって財政の再建ができるかどうかは、
飽くまでも可能性を提示することがしかできない類でしかない。
そうした主張をあなた失敗だと決め付けてる時点で、あなたの主張の信憑性なんて無くなってる。
>経済成長が「0」になるとは、考えても、言っているわけじゃありません。
意味わかりません。考えてるなら同じことじゃないですか。
それから日本の財政支出は、34年と35年に削減に至ってる。
削減に至っても経済成長は成し遂げられてる以上、財政支出の削減は経済成長を0にする
主張は当時の日本を引き合いに出してもトンチカンでしかありません。
>完全に間違っています。国民経済全体の水準が上昇のではなく、
また日本の経済200年史によると、エンゲル係数は1877年が67％を最高にして、
1943年には46％まで低下してる。つまりこれが意味することは、少なくとも国民経済的にも、
1943年までは経済的な余力は存在したということです。
また上記に書きましたが、戦争状況においてGDPにおいて生産拡大を迎えてる状況をもって、
経済が破綻したなどと指摘する文章を読んだことありません。
軍事部門であったとしても、それが経済活動の拡大につながったのは事実です。
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- 天皇制廃止153
635 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 12:30:05.36 ID:oxrKTId+ - >610
>というこちらの指摘を否定できるものじゃありません。
誰が否定してるのですか？ 私自身だって日中戦争で多額な戦費調達が容易になったのは、
劇薬的な経済政策の余地を認めた事にあることは指摘してるじゃないですか？
私が指摘してるのは、（>485）で君が書いた、以下部分に対し、
君>裏付けもないまま紙幣を大量発行(戦費調達や満州の投資のため)、悪性インフレーションが進行し、
悪性のインフレーションはまだ進行していない。（>513）で指摘したのが命題です。
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- 天皇制廃止153
638 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 12:39:09.27 ID:oxrKTId+ -
>621
満州での重化学工業の発展は、日本の旧財閥によって営まれている以上、そこでの技術的な遺産は、
財閥が解体されたのちも失われていないと考える方が自然です。
事実、戦艦大和の建設は、財閥解体後も戦後の造船技術の維持向上に寄与してます。
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- 天皇制廃止153
640 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 12:43:16.37 ID:oxrKTId+ -
>>636
明治期では概ねエンゲル係数は60％以上推移。
それがはっきりと低減傾向に至るのは、大正以降で日米戦争勃発以前であっても、
エンゲル係数は60％越えることはありませんでした。（日本経済200年史 図19-2参照）
明治期と比べた場合、1930年代は国民経済的にも余力が存在しました。
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- 天皇制廃止153
644 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 12:49:24.99 ID:oxrKTId+ -
>>643
日本における重化学工業が、アメリカの技術提供によってその基礎がつくられたする根拠はなんですか？
また満州であれば技術継承がされないといった理由もわかりません。
説明をお願いします。
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- 天皇制廃止153
646 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 12:53:24.95 ID:oxrKTId+ - >>ID:iXkkM92s
あなたの主張はそもそも
君>裏付けもないまま紙幣を大量発行(戦費調達や満州の投資のため)、悪性インフレーションが進行し
↓
君>国債の消化の困難さやインフレの種などから考慮すれば、長期的には失敗だったとしか言いよう無いですよ。
と悪性インフレが起きたといった主張から、まだそれは起きてないとする主張に変節して時点で、
あなたの主張はオレが示した命題かすれば、破綻してるですよ。
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- 天皇制廃止153
651 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 13:07:24.15 ID:oxrKTId+ -
>650
>IFを考慮しない史実に沿って主張をしただけです。
他者の主張を参考にすれば、悪性インフレが存在しなかった事が示唆されてる以上、
----------------
高橋是清は強力な財政出動を行ったにもかかわらずハイパーインフレなき景気浮揚を成功させた。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
その後、日本の設備能力が飽和状態に近づいてデフレが解消されてきたことを受けて、
高橋是清は強力な財政出動を転換して、引き締め政策を展開することになる。
http://www.ipe.tsukuba.ac.jp/~s0630079/takahashi.html
-------------------
それが史実だと言うなら、満州事変以後におけるインフレ率や若しくは根拠となる主張を引用して頂けませんか？
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- 天皇制廃止153
653 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 13:10:52.77 ID:oxrKTId+ - >>652
悪性インフレが存在したと指摘していたのが、飽くまでもそれは種でしかなかったと変節したのは事実でしょ。
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- 天皇制廃止153
655 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 13:15:15.22 ID:oxrKTId+ -
>652
それでは当初の命題のみ絞りましょう。
高橋是清の積極財政によって、悪性インフレが起きたの事実ですか？
事実だとするなら、その根拠を提示してください。
もし、そんなことは言っていないとするならば、（>485）でインフレが進行したというのは、
悪性インフレと別のインフレの内容を指してるのですか？
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- 天皇制廃止153
657 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 13:22:32.20 ID:oxrKTId+ - >>656
>事実です。1930年代後半に起きています。
1930年代後半は、高橋は殺され財政の現場にいませんでした。
なぜそれが高橋の財政政策が”直接的”な責任に帰することになるか、
意味わかりません。説明をお願いします。
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- 天皇制廃止153
659 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 13:30:01.76 ID:oxrKTId+ - >>658
>高橋の作った「日銀引き受け」ルールもなくなったのですか？
あなたの言ってることは、包丁で殺人事件が起きた時に、
包丁を作ったのが殺人事件を起こした直接的な理由だと主張してるようなものじゃないですか？
無秩序の財政拡大の余地（=高橋）を作ったしても、直接的な責任は包丁にあるのではなく、
それを使った事で、殺人を引き起こした側（=軍部の暴走）にあると言えるのではないですか？
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- 天皇制廃止153
661 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 13:45:48.45 ID:oxrKTId+ - >>660
>すでに、殺人を犯した殺人犯に包丁や殺人法を
>何の疑いも無く、再び与えた人にも責任はないと言い切れますか？
高橋は政治主導によって軍事費の拡大を抑えようとした。
それに対し一部の将校から大きな反感を買い暗殺までされたのだから、
何の疑いもなく、軍部に包丁を与え続け、1937年以降の悪性をインフレを生んだ訳じゃない。
高橋無き以後、包丁（=日銀ルールの改正）を使い続けたのは、高橋の指示に従わなかった軍部です。
包丁を作ったことで間接的には関与してると言えますが、
1937年以降にインフレが起きたことに対し、直接的な理由を求めるのはむちゃくちゃです。
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- 天皇制廃止153
663 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 13:59:14.03 ID:oxrKTId+ -
>>662
そうですか。
私は刃物（=日銀ルール改正）を使って、Aさん（=軍部）によって殺人事件（=悪性インフレ）が起こされたとしても、
Aさんの行動を抑制しようとして殺された、刃物を作った当人（=高橋）に直接的な責任を求めることはむちゃちゃくだと思います。
あなたそう思わないのも勝ってですがね。
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- 天皇制廃止153
665 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 14:11:18.69 ID:oxrKTId+ -
>再び与えた人にも直接的な責任は免れません。
ここで言う殺人事件は命題に即した悪性インフレの事です。
悪性インフレが起きたのは1937年以降で、高橋が殺された以後の話です。
よって繰り返しになりますが、再び与えたのは高橋ではなく、高橋における政治主導の立場を奪った軍部にあります。
軍部の意向に背く形で殺された人間を捕まえて、”再び与えた”などと責任を問う事じたいがむちゃくちゃです。
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- 天皇制廃止153
667 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 14:23:03.90 ID:oxrKTId+ -
>>666
あなたが言ってる殺人とは、満州事変における道義的な所在を指してるのでしょう。
しかし、それは悪性インフレの直接的な原因として、
高橋の財政政策の必然性に求めることが出来るのかったいった命題からはズレたものです。
命題に即さない所で、責任の関連性を指摘されても反論になっていません。
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669 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 14:32:50.52 ID:oxrKTId+ -
>>668
>貴方に合わせて「インフレ」をを指していますが？
そうですか、では以下の主張はおかしいといえるでしょう。
>しかし、すでに、Aさん（=軍部）殺人を犯しかつ全く反省もしてない。
殺人（=つまり命題即した悪性インフレ）は、高橋が生きてる間に起きてない。
起きたのは、飽くまでも高橋が殺された後の話である。
>この状況でそのAさん（=軍部）に包丁や殺人の為の資金を
>再び与えた人にも直接的な責任は免れま
よって再び与えたという、殺された人間に対し積極的な能動姿勢を求めるのはオカシイと言えるでしょう。
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- 天皇制廃止153
671 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 14:44:20.42 ID:oxrKTId+ - >>670
>そのルールが残っている以上、責任は免れません。
刃物（=日銀ルール改正）を作り、それを振り回す快感を、殺人事件（=悪性インフレ）を起こした当人（=軍部）に与えたことに対しては、
高橋は間接的に関与してると言えるでしょうが、直接的な原因は殺人事件を起こした当人です。
あとになって、殺人事件を起こした人間に対しむちゃな使い方はやめろと、むしろ抑制を求めるたことによって、
殺される事になった当人に対し、殺人事件が起きた直接的な理由はオカシイと思います。
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673 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 14:49:06.23 ID:oxrKTId+ - × 殺される事になった当人に対し、殺人事件が起きた直接的な理由はオカシイと思います。
○ 殺される事になった高橋に対し、後日実際に殺人事件が起きた事に対する直接的な理由を求めるのはオカシイと思います。
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675 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 14:51:08.61 ID:oxrKTId+ - >>672
>そうした道筋を作った以上、、直接的はともかく、
間接的な理由でしかないとする主張に対し、それを認める余地があるということですか？
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- 天皇制廃止153
677 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 15:00:50.51 ID:oxrKTId+ - >>676
間接でスレッドを検索しても、出てくるのは私の主張だけです。
唯一あるのは、（>552）で悪性インフレと関係ない所で、
以前に行われた主張におけるスタンスの再確認で示された内容に対する捉え方です。
あなたは悪性インフレの関係において、間接的に過ぎないとする捉え方に対し、
そうした余地があること、これまで認めていませんでした。
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679 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 15:14:07.14 ID:oxrKTId+ - >>678
見解の相違とは、相手の主張する内容に妥当性としての余地を認める事を意味するのではなく、
まったくの物別れを意味するような言葉です。
本来的に、そのニュアンスが異なる以上、改めて確認しますが、
私が主張してることに対し、十分な妥当性の余地があることは認めたとする理解で良いですね？
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682 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 15:24:45.06 ID:oxrKTId+ -
>672
>その快感を与え続けた責任は免れません。
多くの患者（=日本国民全体）に対し必要な麻薬を与えてた事で、
一部の人間（=軍部）がラリッタた事で、その過度な使用を辞めさせようとして医者に対し、
その後における殺人事件（=悪性インフレ）が起きた”直接的”な理由を求めることはオカシイと思います。
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685 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 15:52:22.15 ID:oxrKTId+ -
>>683
そうですか。
私は麻薬を与えることになってラリッタ患者に対し、その使用を辞める事を求めて殺された医者に対し、
その後に起きた殺人事件に対し、直接的な責任を求めるのはオカシイと思います。
またアメリカの技術導入が戦後の日本経済発展に寄与したことは確かでしょう。
しかし、それは戦前にあった技術に対し、欧米から技術指導が加わって形になったもので、
まったくの一から教わったものであると考えるのは、ナンセンスだと思います。
1965年以降、先進国に対しキャッチアップできる状況を生んだのは、
戦前において、当時における植民地とはことなり、満州を含めた経済開発があっての事だと思います。
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686 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 15:57:32.30 ID:oxrKTId+ - >>684
>重化学でも満州との必然性が認められず、連続性はありません
ちなみに、連続性がみとめられないとする根拠はなんですか？
例えば、満州事変によって拡張を重ねた八幡製鉄所も1949年にGHQの指導によってアメリカ技術者を招聘しましたが、
使い物にならないことを理由に、工場を一から作り直したとする説明は見つかりませんでした。
つまり、こうした状況が意味することは、戦後の重化学は戦前との連続性が認められることを意味するじゃないですか？
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689 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 16:10:00.12 ID:oxrKTId+ -
>688
朝鮮戦争での戦争景気に沸くことになったのも、既に戦前にそうした技術や産業基盤が存在したからだろうし、
戦後経済で欧米の技術の導入が、急速にキャッチアップ出来たのは、それまでにおいて日本での技術的な蓄積があったからでしょう。
基を辿れば、それは満州における重化学工業への投資にも寄与した思います。
内地では認める一方で満州だから関連性がないと考える理由がわかりません。
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691 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 16:17:51.41 ID:oxrKTId+ - >また、新興財閥が潤ったのは満州事変ではなく、
軍部内閣の誕生により。国家財政は、軍事費中心となりました。
既成の財閥は、基盤を確固として築いていたので、死の商人になってまで、新興の工業に手を出すことはありませんでした。
そこで、国策に協力しつつ軍需・重化学工業を中心に新しい財閥が誕生しました。新興の財閥は、軍事費という国家予算で、朝鮮・満州に進出していきました。
１９０６（明治３９）年、野口遵は、曾木電気株式会社を創立しました。
その後、日本カーバイト商会と合併し、日本窒素肥料会社を設立し、石灰窒素・硫安の製造に成功しました。
それを母体に、朝鮮の水力発電・化学工業を開発しました。その後２８社３億９０００万円の資本金を有する大財閥に成長しました。
これが、日窒コンツェルンのルーツです。現在は、チッソ・旭化成・積水化学工業・センコー・信越化学工業として活動しています。
１９３８（昭和１３）年、鮎川義介は、政府の要請により満州に移転し、満州重工業開発株式会社に改組し、
満鉄に代って、満州の重化学を独占支配しました。１８社３億５０００万円の資本金を有する大財閥に成長しました。
資本金の８０％以上が軍事産業に投資されました。しかし、関東軍と対立したため、国内部門と満州部門にグループを分割再編せざるを得なくなりました。
現在は、日産自動車と日立製作所・日立造船が有名です。
日産・日立を冠した会社は略して、それ以外の企業を紹介します。鬼怒川ゴム工業・リケン・日本無機・ニチレイ・日本油脂・ジャパンエナジー・損保ジャパンなどです。
http://www.eonet.ne.jp/~chushingura/p_nihonsi/episodo/201_250/246_01.htm
>養蚕や紡績などで外貨を得ていたころの日本と、
>戦後日本とは工業技術に関してあなたが考えているほどの連続性はないと思います。
1937年の時点で、日本の産業は重化学が中心です。
重化工業 軽工業
１９３０年 ３６％ ６４％
１９３７年 ５８％ ４２％
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