- 天皇制廃止153
549 ：名無しさん＠３周年[]：2011/05/21(土) 00:01:29.60 ID:iXkkM92s - もし、ID:4i/3bZJPが1935年までしか歴史を見ない、
考えないのであれば、私は満州事変の成功だと思いますよ？
しかし、長期的にはプラスではなく
国債の消化の困難さやインフレの種などから考慮すれば、
長期的には失敗だったとしか言いよう無いですよ。
さらに、君自身が指摘をしたように
逆にその成功体験がより著しい軍部の暴走を招き、日中戦争を通じて
日本の経済に酷い悪影響を与えることになる直接的な原因を作ったことも
考えれば、殆どがマイナスでしかないじゃないですか？
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552 ：名無しさん＠３周年[]：2011/05/21(土) 00:20:13.87 ID:iXkkM92s - >>551
＞歴史のifでもって、
歴史のIFではなく、財政学の観点だと明言をしたんですが。
＞それから満州が大成功だと指摘したのは、日本が経済復興に寄与したことと、
大日本帝国と現在の日本とは切り離して考えるべきですよ。
少なくとも、その場合なら満州事変で利益をもたらしたのは「戦後の日本」であり、
「大日本帝国」じゃありません。
もし、満州事変で大日本帝国崩壊させる第一歩というのなら、
私も認めますよ。満州が大成功だと。
日本はあのような地上の楽園化を免れたわけですから。
＞日中戦争や日米戦争の関連でいったら、間接的な原因であることは認めている。
間接や直接かは「価値観」の問題です。
ここでいくら論じても「答え」はでません。
君がそう思うなら、そう思えばいいんじゃないですか？
私はそう思わないだけ、それだけの話でしょう。
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- 天皇制廃止153
556 ：名無しさん＠３周年[]：2011/05/21(土) 00:27:31.85 ID:iXkkM92s - >>555
＞財政学の観点で、どのように解釈すれば日中戦争と同じ経済状態になった事が説明できたんですか？
上で回答済みですが。
裏付けもないまま紙幣を大量発行(戦費調達や満州の投資のため)、
悪性インフレーションが進行し、その一方で、統制によって労働者の賃金は
抑制され 、農民も統制価格で供出することを強いられ、
この結果、国民総生産に占める個人消費の割合は、低下するだけではなく、
国民に重い財政負担を強いるだけで、長期的には財政が停滞し、インフレだけしか
残らない。
だから、現在では、日銀引き受けは「原則禁止」である。
もちろん、これには日本に限らず世界でも「中央銀行による引き受け」には
高いハードルが設けられていて、原則はしないようにしている。
＞私には1936年以降の日本の経済状態は、日中戦争が直接的な原因にしか思えません。
そのベースになったのが高橋財政。
日銀の国債引受けによる資金調達と言う手段は、
軍備拡張を可能にしてしまった。学者の中には高橋是清の政策を
軍需インフレ政策と指摘している者もいる。
あとは、君自身が指摘をしたように
逆にその成功体験がより著しい軍部の暴走を招き、日中戦争を通じて
日本の経済に酷い悪影響を与えることになる直接的な原因を作った事実も
無視でいません。
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557 ：名無しさん＠３周年[]：2011/05/21(土) 00:33:18.31 ID:iXkkM92s - ちなみに、私は「日中戦争と同じ経済状態になった」とは言っていません。
あくまで、「長期的には失敗」と言っただけです。
大量発行した国債を処理できるだけの力はなく、
統制経済で国内全体の需要が増えたとは言いがたい。
（農村では殆ど成長していませんから、内需が大きく増える見込みはない）
長期的には日本財政は停滞し、結果的にインフレだけしか残らない。
ゆえに、長期的には失敗」と言っただけです。
日中戦争では、そのペースを著しく早めただけです。
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559 ：名無しさん＠３周年[]：2011/05/21(土) 00:41:16.80 ID:iXkkM92s - >>558
上で書いています。貴方が理解しようがしまいかは
私の知った事ではないです。
＞政治情勢をコミットさせないで説明してください。
政治情勢は「財政出動」とは切り離せません。
この提案は非合理かつ現実を無視した暴論でしかないので、無視します。
＞コミットさせるしかないのなら、私が日中戦争が
＞直接的な原因であるとする指摘は理解した方が良いじゃないですか？
理解できません。すでに上で言ったように
貴方の価値観で語れても意味はありませんよ。
＞大体、これ自体が意味不明です。（）移行に裏づけがある事を示してるじゃないですか。
貴方の理解力の低さが原因でしょう。
人のせいにしてはいけないでしょう。
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562 ：名無しさん＠３周年[]：2011/05/21(土) 00:47:07.84 ID:iXkkM92s - >>561
私には「比較」をしばければならない理由も、
貴方の論点に付き合う義務もないですが。
はっきりいえるのは、財政学的言えば、
長期的には失敗です。インフレしか残りません。
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564 ：名無しさん＠３周年[]：2011/05/21(土) 00:51:31.16 ID:iXkkM92s - >>563
説明はしましたが、貴方が理解しようとはせず
難癖をつけているだけです。
＞お付き合いすこともできません
結構ですよ。貴方に付き合って貰う必要性すら感じていないわけだし。
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567 ：名無しさん＠３周年[]：2011/05/21(土) 00:55:01.57 ID:iXkkM92s - >>565
そもそも、「比較」をする理由も必要性もないものに、
論点を外してまで解答する義務は無いでしょう。
と答えた筈ですが。
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570 ：名無しさん＠３周年[]：2011/05/21(土) 00:57:38.20 ID:iXkkM92s - >>568
「比較」をすべきという合理の理由もないのに、
「比較」をする必要性を説明せずに、唐突に要求してくるものに、
私もお付き合いするつもりはありませんが。
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- 天皇制廃止153
572 ：名無しさん＠３周年[]：2011/05/21(土) 01:03:26.86 ID:iXkkM92s - >>571
私が言った「財政学」の観点とはあくまで、高橋財政の財政出動は
長期的にはプラスではなく
国債の消化の困難さや国内にインフレの種などから考慮すれば、
長期的には失敗だったとしか言いよう無いですよ。
についてであり、日中戦争を抜きにした場合と、現実の場合を比較をする
必要性はありませんね？
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575 ：名無しさん＠３周年[]：2011/05/21(土) 01:12:32.71 ID:iXkkM92s - >>573
＞つまり失敗の度合いは、1936年以降の日本と同一視してる訳じゃないという理解で良いよな？
そもそも、失敗の度合いなんて測れるわけがないじゃないですか？
＞同じじゃないとしても、財政学的にその責任は重いとしたら、ちゃんと比較した数字で説明してね。
歴史にIFはないと言ったのは誰だったかな？
もしIFの歴史の前提となる数字を提供してくれれば、比較はできますが、
それ以外は不可能です。
失敗は失敗でも、度合いを測ることはできません。
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577 ：名無しさん＠３周年[]：2011/05/21(土) 01:23:19.28 ID:iXkkM92s - >>576
IF史の数字は恣意に考慮はできない以上、
数字による比較は不可能でしょう。
よって、、、
＞程度問題
単なるいい加減に考えた難癖以外何者でもないでしょう。
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580 ：名無しさん＠３周年[]：2011/05/21(土) 01:55:43.46 ID:iXkkM92s - ＞しかし、それはリアルな1936年の日本の経済状態と同じと看做してる訳じゃないだろう。
看做してるつもりもないが。
＞もし直接的な原因を満州に求め、日中戦争の有無に関わらず、
＞同じだと考えてるとしたら、それこそ難癖の類だろう。
そのベースになったのが高橋財政。 日銀の国債引受けによる資金調達と言う手段は、
軍備拡張を可能にしてしまった。学者の中には高橋是清の政策を
軍需インフレ政策と指摘している者もいる。
日中戦争の資金調達も、実質的には高橋財政が作り上げたものであり、
日銀の国債引受けのレールお上に行ったのは否定はできない事実だ。
＞長期的な失敗の先にあるスパンでも、その価値について考える必要があるものだ。
もし、失敗の先にあるスパンでその勝ちで考えるのなら、
結局は不要と言えるでしょう。実際1960年には「アフリカ」の年がやってきたわけだ。
植民地のままであれば、1次産品を生産しそれを本国まで輸送する手段と言うものを整備しなければならない．
本国に必要な時に必要な分だけを得ると言うだけなら良いが、
それを国際市場に出すとなった場合、競争が発生するわけで、
その競争に勝とうとすれば、それだけ本国の投資が増える。
日本の満州、朝鮮への投資が赤字続きなのはそのためである。
第植民地のままでは市場の拡大には限界があるし、
他国の植民地からより品質の高い、より安価な原材料を入手することも出来ないし、
自国の技術力が優れていなければ工業製品の販路も限られてくる。
そういう経済環境の中で、本国より多くの人口を抱える植民地経営というのはいづれ限界が来る．
アフリカ諸国の独立と言うのも、そういう宗主国の都合が左右していると考えるべきだ。
もし、長いスパンで考えれば植民地にはすでに旨みはなく、単なる負担でしかない。
実際、太平洋の小国にいたっては、独立を望んでいなかったのに、
宗主国の都合で独立"させられた" というのもあるしね。
＞失敗だ〜と連呼しても意味があるようなものでもない。
意味があるかどうかを決めるのは君じゃないよ。
君に決定権がない以上、偉そうに言っているじゃないよ。
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583 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 02:30:57.07 ID:iXkkM92s - >>581
＞満州事変以後も増えたが、日中戦争以後と比べるとその比ではない。
では、何で悪性インフレの兆候が出たのかをよく考えるといい。
＞そうした状況を作ったのは、日銀による引き受けによって容易な財政支出を可能にした事が原因にあるが、
＞国債増額の理由そのものは、日中戦争であり満州事変ではない。
満州事変でも、 軍事費調達のために国債増額が行われており、
その「悪しき前例」が満州事変で作られていた。
はっきり言って、君はこの「事実」を「軽く」見すぎている。
＞ブロック経済体制のような状況であれば、排他的な市場や投資先を獲得することは、
＞長期的な目線で言えば経済の拡大の為に欠かせない。
排他的な市場を作れば、当然その分だけ他の国の市場から締め出されるだけ、
いずれにせよ、満州では大きいな市場になりえていない。
例えば、いくらイギリスがインドから利益を得ていたとしても、
インド統治のために軍隊を置いて定期的に役人を補充して本国との輸送
インフラを維持して……、という経費やリスクを考えれば独立させて必要な
ものだけを安く買い叩くと言う自由主義経済に叩き込んだ方がやりやすい。
植民地のままでは市場の拡大には限界があるというのは事実だ。
＞植民地の意義について考える事は、飽くまでも可能性の一つにすぎない。
IF歴史観は自分の日記に書いてくれ。それしか言えないよ。
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585 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 02:39:48.47 ID:iXkkM92s - >>582
＞大体、引き締め政策が実現したとしても、それが失敗に至ると主張するなら、
＞どの程度の失敗を想定し、日本の経済に影響を与えるか評価できないと、
＞それまで満州があったことによって、不況から脱した事に対する前向きな評価
＞と比較しようが無いだろう。
上で書いたように、具体的な数字がない以上、
計算するのは不可能である。恣意にやっても良いが、それでは
君からいくらでも駄目出しが簡単に出来る以上、
それは単なる水掛け論でしかない。
＞君は失敗というものに、どのような物を考えてるの？
インフレを残すだけで、財政が硬直し、
経済が再び停滞するものだと書いたはずだが、、、。
＞失敗を連呼するだけじゃ意味が無いよ。
失敗を失敗だと言っただけでは、「連呼」とは言わない。
それに何度でも言うけど、「意味」があるかどうか、「決める」のは「君」じゃない。
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590 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 02:50:14.76 ID:iXkkM92s - >>586
＞満州の獲得によって、有力な投資先と治安維持に必要な軍備拡張に対する積極財政によって、
＞景気が浮揚することになったから。
その原資は日銀引き受けでしょう？
最終的には国債として消化しなければならない。
しかし、その見込みは無いでしょう。
＞満州事変以後と、日中戦争以後では国債の増額状況は、比べ物にならない位に急激に増えてる。
＞1936年以降の国債増額は、制度の改訂そのものよりも日中戦争が直接的な原因。
そしてそのベースを作ったのは満州事変であるでしょう？
満州事変でも、 軍事費調達のために国債増額が行われており、
その「悪しき前例」が満州事変で作られていた。
＞現代感覚で考える世界は、当時からすれば飽くまでも可能性の一つでしかないし、
＞今の世界があることは必ずしも必然ではない。
IF歴史観は自分の日記に書いてくれ。それしか言えないよ。
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- 天皇制廃止153
592 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 02:55:50.78 ID:iXkkM92s - >>587
＞つまり、君は数字的な根拠無しに、財政学的に失敗だ〜って言ってるだけなんですね？
ああ。実際失敗しているしね。
＞長期的に見て経済停滞するにしても、君自身が認める満州を得た事に対する利点と比較する必要があるでしょう？
比べているよ。治安維持、本国まで輸送する手段や植民地を市場にする投資など、
その費用は日銀引き受けでしょう？
しかも、まだまだ道半ば。
って、その限界はすでに1936年に来ているわけだから、
君が言う利点が出る以前に日本財政が破綻するよ。
＞なんでそうした比較をすることなしに、総体的に失敗だと連呼してるだけなんですか？？
＞こんな意味の無い主張で、どのような理解しろと？？
上で書いたとおり、理解しようがしまいかは君の自由であり、
こちらの知った事ではない。
というよりも、君は初めから理解しようとする気はサラサラないでしょう？？ｗ
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- 天皇制廃止153
594 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 03:03:14.10 ID:iXkkM92s - >>593
＞日銀が輪転機を回せば国債償還は可能だろう。
どうやって？ｗ
すでに1936年にこれ以上は発行はできない緊縮財政を取ろうとしているから、
その原資はどこから得るのか？
ドイツのようにハイパーインフレでも起こすかね？
＞それから何度も繰り返すが、国債の増額にペースは飽くまでも日中戦争以後であって、
判っているよ。私は一回だって↑これを否定をしたつもりはない。
＞それと比較すれば1936年までは微増と呼べる程の物だった。
微増たるものでも、悪性インフレの一方手前だから、
その例えはあくまで1937年以後との比較だろう？
意味はない。
＞よって1936年以降の日本の経済や財政をおかしくした直接的な原因は日中戦争にあるのであって満州事変ではない。
そのベースを作ったのは満州事変。
原因は軍事費の日銀引き受け。君個人の価値観をいくら
押し付けても、確かな根拠がない以上、決して認められないよ。
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- 天皇制廃止153
596 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 03:09:42.20 ID:iXkkM92s - >>595
＞1936年の時点で、限界が来てるとする根拠はなんでしょうか？
じゃ、どうして緊縮財政をしようとしたのかな？
＞あのような無茶苦茶な国債の増発をしても、日本経済は破綻することなく戦争を継続することができました。
破綻しているよ。終戦直前の現実は見えませんか？
失業率、国民生活水準、経済成長率は無視ですか？
ああ、君の中ではあの地上の楽園ですら
経済は破綻していないんだねｗ
＞こうした状況を鑑みれば、1936年が日本の財政の限界だとする主張には説得力がないと思います。
＞それから残念ながら、失敗の理由は失敗だと主張するからだし、
＞数字の一つも示すこともできない主張に理解を示せとするのは無理があると思います。
あっそう。君はどう思うかは、こちらの知ったことではないがね。
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- 天皇制廃止153
598 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 03:13:17.59 ID:iXkkM92s - >>597
＞マネーが市中に流れない以上
マネーが市場に流れないと、どうやって国民経済を押し上げるんだ？
ますます面白い主張になっていくんだね。
＞よって1936年以降の日本の経済を説明するのは、満州事変の後遺症というよりも、
＞時期を同じとする日中戦争にあると考える方が自然です。
つまり根拠は無いね。
根拠のない主張に理解を示せとするのは無理があると思います。
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- 天皇制廃止153
600 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 03:26:50.21 ID:iXkkM92s - つか、、、日本経済は破綻することなく戦争を継続したというが、
国民総生産に占める個人消費の割合は、
三分の二(戦前の水準)から、三分の一まで低下したそうです。
最貧層が90％以上、各産業は壊滅状態。
これでよく経済破綻はしていないと言えるね。
そもそも、1936年に緊縮財政をするということは
これ以上インフレの為、財政出動をしませんよというサインだから、
＞日銀が自分でお金を刷って、政府が発行する借り換えの国債を同額において購入し続ける限り、
＞マネーが市中に流れない以上、国債を理由としたインフレが起きる理由はありません。
とかｗ
バカじゃないのかね？
マネーが市場に流れないと、どうやって国民経済を押し上げるんだ？
国民経済が上向かないと、どうやって財政を回復させるのか？
満州の利点を考えろと言っても、これ以上投資拡大は無理だから、
考えることなくアウトだろう。
もうなんだが、自分のためなら何でもありだね、いやはや。
ここまで追い詰めるとこれ以上珍解答が返されても困るから、
もう君の思うままでいいよ。まあ、賛同をする事は決して無いけどね。
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- 天皇制廃止153
601 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 03:33:50.46 ID:iXkkM92s - >>599
＞将来的に悪性インフレの”恐れ”があったから。
＞恐れとは、飽くまでもそれが実現化してる状況を意味しません。
意味がしなくても可能性が高くないと、あの高橋が
軍の恨みを買うまで緊縮財政をやるとは思えません。
君個人の考えでは答えになっていない。
＞民間による投資や法制度の整備によって
緊縮財政で民間が大きく動きません。
緊縮財政の意味を理解して下さい。
＞また繰り返しますが、
全く意味のない繰り返しである。
＞失敗の理由は、自分が失敗だと思うからだけでは、理解しようにも無理があります。
君が上から同じように、自分がそう思うからという根拠だけで、
こちらに駄目だしをしている。
じゃ、君の論にも理解しようにも無理がありますね。
＞よって1936年以降の日本の経済を説明するのは、満州事変の後遺症というよりも、
満州事変の後遺症とは軍事費の日銀引き受けのレールを作ったことにあります。
ゆえに関係はあります。
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- 天皇制廃止153
603 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 03:45:56.93 ID:iXkkM92s - >>602
＞事実GDPのピークは1943年です。1
それは国民総動員の戦争経済であり、通常の国民経済ではない。
根本的に理解が間違っている。
＞潜在的には期待できます。
個人的な考えを一方的に示されても意味はありません。
＞また満州について投資拡大は無理だと言っていますが、
＞たった6年で満州が市場や投資先として開拓されて尽くしたと考えるのは、
「たった6年で満州が市場や投資先として開拓されて尽くした」とは言っていません。
あのままだと財政上、緊縮財政の実施により投資拡大は望めません。
意味を正しく理解して下さい。
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- 天皇制廃止153
604 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 03:50:45.85 ID:iXkkM92s - もういいかな？これ以上新しい事が出なければ、経済的な珍理論以外に
ループである以上、君のネタ切れと見なすけど？
あるのなら、出してみい。
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- 天皇制廃止153
606 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 04:00:49.58 ID:iXkkM92s - ＞事実GDPのピーク
最後にアンタの為に言っておくよ。
つーか、もっと根本的な問題として、
GNPの伸び率だけを物差しにして論ずることが間違いだよ。
GNPの伸び率なんて、元がうんと低ければすげー伸びることあんのよ。
発展途上国にありがちなパターンなんだよね、、、これ。
「女工哀史」とかな、ソーシャル・ダンピングと言う奴だ。
問題は、劣悪な労働条件でも、当の女工たちは好条件だと思ってたらしい
と言うのがね、地方の農村部がいかに経済的にひどかったかが分かる。
あとね、満州事変は大成功という根拠は戦後日本の基盤だっけ？
戦前日本には、ＪＩＳに相当する国家工業規格すら存在しなかったんだよ。
品質管理の元ととなる工業規格も無しに、どうやって「高品質」な工業製品
を作るのかな？
デミング博士が来日しそうにない想定日本で、「ＱＣ」なんて概念が生まれるんかね？
それどころか、公正な競争を保障するための独占禁止法すらなかったんだよねえ、
戦前日本。
日本が独力で改革や技術革新を成し遂げられたってのも、無根拠な妄想にすぎないわけで、
既得権益の保持者が、いかに改革に抵抗するか知らんのか？
戦争が無かった場合の日本経済も、財閥の寡占と競争忌避により低迷した
可能性は高いぞ。
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- 天皇制廃止153
609 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/05/21(土) 09:33:57.35 ID:iXkkM92s - >>605
＞あなたは1936年の時点で日本は破綻したする指摘に対し、
私は「長期的に」失敗するとは言いましたが、
「1936年の時点」で日本は破綻するとは言っていません。
＞程度問題としての関連性でしかないです。
では、どの程度かを「数字」で挙げてください。
散々私に対して「数字」で挙げるように要求しながら、
それが不可能であるという返事に「意味はない」と主張をしたわけだから、
そこまで言うのならどの程度かを「数字」で挙げてください。
＞全然間違ってないです。経済が破綻するというのは、経済成長が少なくともマイナスになってからでしょう。
完全に間違っています。国民経済全体の水準が上昇のではなく、
軍事部門の底上げによる押し上げにしかすぎません。
それを平時の国民経済と対比するのは間違っています。
平時でそのような経済活動を実施している国を提示してから主張して下さい。
＞突然に経済成長が0になると考えてる方が異常です。
経済成長が「0」になるとは、考えても、言っているわけじゃありません。
君の思い込みです。
＞飽くまでもその割合が減るだけではなく、
その分だけ財政が硬直し、上からの底上げはほぼ不可能の状態になりますよ。
満州への投資の原資が、日銀引き受けによるものであり、
その大半は使いなくなりますから、落ちると言ってます。
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- 天皇制廃止153
610 ：名無しさん＠３周年[]：2011/05/21(土) 09:36:47.29 ID:iXkkM92s - ＞1936年以降の日本の経済を考える場合、もっとも影響を与えたのは日中戦争。
＞満州事変でありません。その理由は急激な国債の発行額とインフレーションの推移に見て取れます。
私はすでに何度でも言いましたが、、、
「1936年以降の日本の経済を考える場合、もっとも影響を与えたのは日中戦争」
という指摘を否定した事は「一度」もありませんよ？
いいですか？
「1936年以降の日本の経済を考える場合、もっとも影響を与えたのは日中戦争」
という君からの指摘を否定した事は「一度」もありませんよ？
だけど、私が指摘しているのは
「日中戦争の時の戦費の日銀引き受けのルールは、満州事変で作られており、
満州事変が日本の財政に与える影響が大きいというわけ。
従って、「1936年以降の日本の経済を考える場合、もっとも影響を与えたのは日中戦争」
を何度も何度も指摘をしても、私の説への反論になりえていません。
「1936年以降の日本の経済を考える場合、もっとも影響を与えたのは日中戦争」
をいくら指摘をしても、
「戦費の日銀引き受けのルールは、満州事変で作られていた」
というこちらの指摘を否定できるものじゃありません。
ループでしかないことにいい加減気付いてください。
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- 天皇制廃止153
612 ：名無しさん＠３周年[]：2011/05/21(土) 09:44:11.96 ID:iXkkM92s - ＞満州における自動産業の模索や軍需向け自動車の生産、重化学工業の研究、戦後の日本経済を語るときに社会主義的な経済体制の模範が、
＞満州における計画経済にあったことはずっと以前に指摘しました。
それならば、
「大日本帝国」と現在の「日本」とは切り離して考えるべきですよ。
少なくとも、その場合なら満州事変で利益を得たのは「戦後の日本」であり、
「大日本帝国」じゃありません。
勿論、戦後との関連が全くなかった、とは言いませんが、戦後日本の技術的進歩
の直接的な原動力となったのは、やはり朝鮮戦争の存在が大きかったのではないでしょうか。
工業規格すら存在しなかった、養蚕や紡績などで外貨を得ていたころの日本と、
戦後日本とは工業技術に関してあなたが考えているほどの連続性はないと思います。
戦後日本は、あらゆる分野にわたって、外国の技術を戦前以上に取り入れた上、
いわゆる朝鮮特需は、普通ならば絶対に売れないような日本製のおんぼろトラック
をアメリカに大量に買ってもらい、
（自動産業の模索や軍需向け自動車の生産は満州ではなく、朝鮮戦争で達成した）
また品質向上のための多くの技術を教えてもらうこともできました。
ただノウハウや教育に関しては、悲惨な状況で欠陥品相手に試行錯誤を繰り返して
いただけのことはあって、無駄ではなかったでしょうが。
それは、満州事変でなくても出来た事です。
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- 天皇制廃止153
614 ：名無しさん＠３周年[]：2011/05/21(土) 10:14:08.79 ID:iXkkM92s - >>613
まったく同感です。そいつに付き合う事にはもう飽き飽きです。
何が得ればいいのですが、そいつからは何も得ることはなさそうですね。
しかも、未だに
＞満州における自動産業の模索や軍需向け自動車の生産
大して裏付けが無くとも執拗に自分の主張を言い続けています。
こうした研究では、日本の民間資本が対満進出の評価については、
軍部が主導権を持った「国策」としての経済統制の立案・実施過程と
企業の生産実績を対比したうえで、総じて「国策」に基づく対満投資の
「失敗」という評価に導いた。
一定の生産実績をあげたことを根拠に、日本の民間資本の対満進出について、
そのその「成功」の側面を評価する見解は、全く成り立ち得ないものでる。
http://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/bitstream/10086/15863/2/keizai0020100510.pdf#search='車輸出%20満州国'
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- 天皇制廃止153
615 ：名無しさん＠３周年[]：2011/05/21(土) 10:33:21.40 ID:iXkkM92s - しかも、自動車業界を初め新興財閥が満州で潤ったから
大成功とかつて主張していますが、その根拠も未だに提示できていません。
まず全体としてわかることは、満自が「一度も利益金を計上せず」、
損失金が繰越されて増大していることである。
満自に販売資産がなく、さらには「営業収入もない」ことがわかる。
http://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/bitstream/10086/15863/2/keizai0020100510.pdf#search='車輸出%20満州国'
自動車業界を初め新興財閥が満州で潤ったという根拠は
ありませんね。
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617 ：名無しさん＠３周年[sage.]：2011/05/21(土) 10:43:16.82 ID:iXkkM92s - >>616
そういえば、同和自動車が「5000台生産だから潤った」
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618 ：名無しさん＠３周年[sage.]：2011/05/21(土) 10:50:50.88 ID:iXkkM92s - 失礼。>>617の続き。
そういえば、同和自動車が「5000台生産だから潤った」
と主張をしたよね？でも、いくら調べても「5000台生産」ソースがないんだよね。
それどころが、最後まで本格的な自動車一貫生産は実現できていない。
5000台どころが、真の意味で自動車を生産できていなかった。
ちなみに、朝鮮戦争でトヨタだけで1950年で4000台以上は生産できた数字が
残されている。
従って、自動産業の模索や軍需向け自動車の生産は
満州では見出せず、むしろ朝鮮戦争で確立したじゃないですかね。
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621 ：名無しさん＠３周年[sage.]：2011/05/21(土) 11:11:48.70 ID:iXkkM92s - >>619
＞ナンチャッテ哲学君の主張って毎度お馴染みだけど牽強付会過ぎるんだよな
全くだよｗ
「中国人留学生の日本が中国に残した設備が中国の発展を支えた」という論文
を戦前の技術が戦後日本の発展の礎になったと主張をしたことがある。
しかしなあｗ
中国人留学生が書いたのは、あくまで日本が中国に残した設備が中国の
発展を支えたというのものであり、日本の戦後との繋がりを論じているわけじゃない。
これを指摘をすると、狂ったように自分は正しいかのように
「中国人留学生の日本が中国に残した設備が中国の発展を支えた」という論文を
を貼りまくった。
まあ、「日本が中国に残した設備が中国の発展を支えた」というもの
怪しい。
ソ連軍が終戦後、日本が残した設備を大量に持ちさり、
中華人民共和国が成立した後の1956年ソ連の指導のもとで、
大量な設備がソ連から提供されたことをふまえ、
日本の資本提供はは、戦後中国への関連は「直接」または「連続的に」
繋がれないというのが実態だと思うよ。
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624 ：名無しさん＠３周年[sage.]：2011/05/21(土) 11:20:06.24 ID:iXkkM92s - 自動車だけで言えば、戦後アメリカからの技術が提供された以上
戦前とのつながりは薄い。全くないと言うつもりは内ｍないが、、、
悲惨な状況で欠陥品相手に試行錯誤を繰り返して
いただけのことはあって、無駄ではなかっただろう。
しかし、戦後アメリカからの技術が提供された以上、
あとは、カワイイ氏が言ったように戦後日本
戦後のモータリゼーションを
リードしてきたのはフォードの生産体制と販売システムを徹底的に研究したものだろう。
一台も自動車一貫生産は実現できていない満州との
つながりは殆どないと言えるだろう。
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626 ：名無しさん＠３周年[sage.]：2011/05/21(土) 11:56:45.14 ID:iXkkM92s - >>625
いずれにせよ、
ナンチャッテ哲学君の
満州新興財閥は潤った根拠として自動車業界を挙げているが。
日本本土でならともかく、
・満自が「一度も利益金を計上せず」、 損失金が繰越されて増大していることである。
・満自に販売資産がなく、さらには「営業収入もない」ことがわかる。
どう見ても潤っていません。
技術に関しても、
戦後アメリカからの技術が提供された以上、
リードしてきたのはフォードの生産体制と販売システムを徹底的に研究したものである。
大体日本本土で得られたものならともかく、
・満州で最後まで本格的な自動車一貫生産は実現できていない。
・工業規格すら存在しなかった
・今の技術の基盤はアメリカ由来
・財政的に潤ったのは朝鮮戦争特需（トヨタ一社だけで満州の生産を上回った）
従って関連性、連続性は薄い。満州との必然性は皆無。
日本の民間資本が対満進出の評価については、
軍部が主導権を持った「国策」としての経済統制の立案・実施過程と
企業の生産実績を対比したうえで、総じて「国策」に基づく対満投資の
「失敗」という評価に導いた。
一定の生産実績をあげたことを根拠に、日本の民間資本の対満進出について、
その「成功」の側面を評価する見解は、全く成りたち得ないものでる。
http://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/bitstream/10086/15863/2/keizai0020100510.pdf#search='車輸出%20満州国'
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637 ：名無しさん＠３周年[sage.]：2011/05/21(土) 12:35:20.35 ID:iXkkM92s - >>636
おそらく、彼は我々とは違う概念の経済学の認識で生きているのでしょう。
ですから、我々からすれば「言える状況ではなかった」という認識でも
彼には一切通用しない。
反論してあげてもよかったけど、あまりにも外れているので、
基礎からやり直せとしか彼にかけられる言葉はないね。
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643 ：名無しさん＠３周年[sage.]：2011/05/21(土) 12:46:23.29 ID:iXkkM92s - ＞満州での重化学工業の発展は、日本の旧財閥によって営まれている以上、そこでの技術的な遺産は、
＞財閥が解体されたのちも失われていないと考える方が自然です
失ったとはこちらも主張はしていないがね。
悲惨な状況で欠陥品相手に試行錯誤を繰り返して
いただけのことはあって、無駄ではなかっただろう。
しかし、戦後アメリカからの技術が提供された以上、
大きく戦前の技術ではなく、生産から販売まで
の殆どはアメリカからの技術が基盤になっている。
戦前と前後のつながりはそこまではない。
＞事実、戦艦大和の建設は、財閥解体後も戦後の造船技術の維持向上に寄与してます。
造船は満州で殆ど行っておりません。
また、戦艦大和の建設はや戦後の造船技術は満州との関連性はありません。
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648 ：名無しさん＠３周年[sage.]：2011/05/21(土) 12:54:45.59 ID:iXkkM92s - >>644
＞説明をお願いします。
上での認識を見る限り、説明をしても君がそれを理解しよう気が
ないのは明白です。
最初から無敵君みたいなスタンスを取っている人に説明をするだけ
時間の無駄です。
よって、説明はしません。
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650 ：名無しさん＠３周年[sage.]：2011/05/21(土) 13:01:10.60 ID:iXkkM92s - >>646
どの「時点」によりますよ。
＞君>裏付けもないまま紙幣を大量発行(戦費調達や満州の投資のため)、悪性インフレーションが進行
これは最初に言った事ですが、、、
IFを考慮しない史実に沿って主張をしただけです。
＞君>国債の消化の困難さやインフレの種などから考慮すれば、長期的には失敗だったとしか言いよう無いですよ。
これは、日本が軟着陸できるどうかという君の
IF史に付き合ったさいに書いたものにしかすぎません。
前提条件を無視し、故意に人の書いたモノを
繋ぎ合わせる君の戦術は卑怯です。
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652 ：名無しさん＠３周年[sage.]：2011/05/21(土) 13:08:58.54 ID:iXkkM92s - >>651
その前に約束をして下さい。
故意に前提条件を刷りかえるのをやめると宣言して下さい。
君さ、いい加減故意に前提を条件を摩り替えるのはやめなさい。
私だけではなく、他の人にもやるなよ。
＞「1943」年までは経済的な余力は存在したということです。
＞明治期と比べた場合、「1930」年代は国民経済的にも余力が存在しました
誰も、「1930年代」は国民経済的にも余力がないとは言っていません。
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654 ：名無しさん＠３周年[sage.]：2011/05/21(土) 13:11:57.09 ID:iXkkM92s - >>653
返答になっていません。
約束をして下さい。
故意に前提条件を刷りかえるのをやめると宣言して下さい。
君さ、いい加減故意に前提を条件を摩り替えるのはやめなさい。
私だけではなく、他の人にもやるなよ。
＞「1943」年までは経済的な余力は存在したということです。
＞明治期と比べた場合、「1930」年代は国民経済的にも余力が存在しました
誰も、「1930年代」は国民経済的にも余力がないとは言っていません。
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656 ：名無しさん＠３周年[sage.]：2011/05/21(土) 13:19:16.23 ID:iXkkM92s - >>655
＞高橋是清の積極財政によって、悪性インフレが起きたの事実ですか？
事実です。1930年代後半に起きています。
私は、（>485）でインフレが進行したというの
史実をベースに書いていますが、
いつ発生したのかを指定はしていませんが。
これを満州事変の「直後」としたのは
貴方の勘違いじゃないですか？
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658 ：名無しさん＠３周年[sage.]：2011/05/21(土) 13:26:43.83 ID:iXkkM92s - というが、はっきりと書いたじゃないですか？
勿論、高橋是清はこれに気付いており、軍事費削減や
引き締め政策を実施しようとしたが、グーデター軍に殺害されてしまった。
あとは皆さんご承知のように、
〜〜
軍事費増大によるインフレが進行し、かつ、
軍需に圧迫されて生産能力も枯渇していた。
>>657
＞1930年代後半は、高橋は殺され財政の現場にいませんでした。
高橋の作った「日銀引き受け」ルールもなくなったのですか？
＞高橋の財政政策が”直接的”な責任に帰することになるか、
これはすでに、答えています。
高橋の作った「日銀引き受け」ルールが、そのまま
軍事費調達に悪用されています。
＞意味わかりません
恣意に人の言う事を捏造し、勘違いをしてしまった
貴方に責任があると思いますが。
自分の不甲斐なさまで人に押し付けるのをやめて頂けませんか？
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660 ：名無しさん＠３周年[sage.]：2011/05/21(土) 13:34:56.52 ID:iXkkM92s - >>659
＞あなたの言ってることは、包丁で殺人事件が起きた時に、
＞包丁を作ったのが殺人事件を起こした直接的な理由だと主張してるようなものじゃないですか？
意味不明、貴方の恣意な例えでは何も例えになっていません。
いい加減物事を混同にするのはやめてください。
＞それを使った事で、殺人を引き起こした側（=軍部の暴走）にあると言えるのではないですか？
勿論、殺人を引き起こした側（=軍部の暴走）にも責任はありますよ。
しかし、是清も満州事変で軍部の暴走を十分認識できたはずです。
これを抑えようとはせず、アメを与え続けた結果が自分自身に跳ね返っただけです。
すでに、殺人を犯した殺人犯に包丁や殺人法を
何の疑いも無く、再び与えた人にも責任はないと言い切れますか？
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662 ：名無しさん＠３周年[sage.]：2011/05/21(土) 13:51:38.00 ID:iXkkM92s - >>661
＞高橋は政治主導によって軍事費の拡大を抑えようとした。
＞それに対し一部の将校から大きな反感を買い暗殺までされたのだから、
1936年からでしょう。それまではむしろ拡大をしていたでしょう。
＞包丁（=日銀ルールの改正）を使い続けたのは、高橋の指示に従わなかった軍部です。
＞包丁を作ったことで間接的には関与してると言えますが、
それまでに十分な抑止をせず、
アメを与え続けた結果が自分自身に跳ね返っただけです。
同情はしますが、政治は結果責任ですので、甘く評価はしません。
＞1937年以降にインフレが起きたことに対し、直接的な理由を求めるのはむちゃくちゃです
上で書いたように、単に貴方の感想なら、
そう思うのならそう思えばいい。
でも、それはこちらの知ったことではない。
貴方の感想まで突っ込む気はない。
自分の定義を強引に人に押し付ける
君とは違い、私は個人の思想の自由を尊重をしているからね。
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664 ：名無しさん＠３周年[sage.]：2011/05/21(土) 14:06:29.97 ID:iXkkM92s - もし、Aさん（=軍部）が事前に何もしていないのであれば、
貴方の言うように刃物を作った当人（=高橋）に直接的な責任を求めるのは
滅茶苦茶かもしれない。
しかし、すでに、Aさん（=軍部）殺人を犯し
かつ全く反省もしてない。
この状況でそのAさん（=軍部）に包丁や殺人の為の資金を
再び与えた人にも直接的な責任は免れません。
＞あなたそう思わないのも勝ってですがね。
勿論、勝手にそうさせていただきますがね。
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666 ：名無しさん＠３周年[sage.]：2011/05/21(土) 14:14:42.58 ID:iXkkM92s - ＞悪性インフレが起きたのは1937年以降で、高橋が殺された以後の話です。
そうしたレール（包丁）を作ったのは是清であり、
それまでに散々包丁（財政出動）を与えていました。
貴方の言うように刃物を作った当人（=高橋）に直接的な責任を求めるのは
滅茶苦茶かもしれない。
しかし、すでに、Aさん（=軍部）殺人を犯し
かつ全く反省もしてない。
この状況でそのAさん（=軍部）に包丁や殺人の為の資金を
再び与えた人にも直接的な責任は免れません。
＞よって繰り返しになりますが
意味のない繰り返しです。いくら繰り返しても無意味です。
それまでに十分な抑止をせず、
アメを与え続けた結果が自分自身に跳ね返っただけです。
同情はしますが、政治は結果責任ですので、甘く評価はしません。
それとも、「あなたそう思わないのも勝ってですがね」
というのは嘘でいいですね？
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- 天皇制廃止153
668 ：名無しさん＠３周年[sage.]：2011/05/21(土) 14:27:22.16 ID:iXkkM92s - >>667
＞満州事変における道義的な所在を指してるのでしょう。
違います。
貴方に合わせて「インフレ」をを指していますが？
＞命題に即さない所で、責任の関連性を指摘されても反論になっていません。
↓
＞665 ：名無しさん＠３周年：2011/05/21(土) 14:11:18.69 ID:oxrKTId+
＞ここで言う殺人事件は命題に即した悪性インフレの事です。
自分で提案をして、都合が悪くなると定義を
急に変えるのが君のやり方かな？
汚い人間ですね。ハッキリ言って、
このようなやり方では誰も貴方と論じたいとは思わないでしょ。
いい加減して下さい。荒らしとしてスルーしますよ。
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- 天皇制廃止153
670 ：名無しさん＠３周年[sage.]：2011/05/21(土) 14:37:55.20 ID:iXkkM92s - >>669
＞殺人（=つまり命題即した悪性インフレ）は、高橋が生きてる間に起きてない。
＞殺人（=つまり命題即した悪性インフレ）は、高橋が生きてる間に起きてない。
＞起きたのは、飽くまでも高橋が殺された後の話である。
そうしたレールはすでに作られていた。
そして増加しつつであったという事です。
＞よって再び与えたという、殺された人間に対し積極的な能動姿勢を求めるのはオカシイと言えるでしょう。
そのルールが残っている以上、責任は免れません。
積極的ではなく、単なる事実です。
おかしいと思うのは貴方の勝手ですがね。
繰り返すが、それはこちらの知った事ではない。
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- 天皇制廃止153
672 ：名無しさん＠３周年[sage.]：2011/05/21(土) 14:47:13.32 ID:iXkkM92s - >>671
＞それを振り回す快感を
その快感を与え続けた責任は免れません。
＞高橋は間接的に関与してると言えるでしょうが、直接的な原因は殺人事件を起こした当人です。
そうした道筋を作った以上、、直接的はともかく、
大きな責任があることは免れません。
＞殺される事になった当人に対し、殺人事件が起きた直接的な理由はオカシイと思います。
それまでに十分な抑止をせず、
アメを与え続けた結果が自分自身に跳ね返っただけです。
同情はしますが、政治は結果責任ですので、甘く評価はしません。
おかしいと思うのは貴方の勝手ですがね。
繰り返すが、それはこちらの知った事ではない。
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