- 天皇制廃止143
541 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/01/26(水) 11:22:25 ID:YEVCDq8J - >>529
>社会契約説はフィクションではあるが建前論としては現代国家の正当性を言うための当然の前提。
国際法上であれば国家の定義は、何も社会契約説的な憲法である必要ない。
君が正当性云々の根本規範を何処に認めてるかは正確には解りかねるが、
アメリカが持つ権力が中心になって作られた、国際社会における構造的力学の制約で生まれた社会的規範が、
正当性を求めされる際の基準になっていた為に、それが無意識にすり込まれてる結果ではないだろうか。
しかし、アメリカは必ずしも社会契約説的な理念をとても体現してると思えないような独裁政権に対し、
自らの国益に従って国家の正当性をご都合的に擁護してきた。
アメリカ中心の国際社会も、よくよく見れば必ずしも現代国家の正当性を、
社会契約説を理想的に体現してる事に求めてる訳じゃない以上、”当然の前提”とはいえないということだ。
>実権を持った権力者に媚びへつらうことこそが肝心なのだと説く、
それから権力者であろうと、そこで認められる考えも現代思想的な理解から見れば仮説にすぎない、
よって盲目に従う事が肝心だという考えも生まれない。
こうしたアメリカという権力が作ったご都合的な規範に、無批判に媚びへつらうことこそが肝心なのだとし、
権力の犬と呼べる存在は、むしろ君の方じゃないだろうか。
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542 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/01/26(水) 11:25:14 ID:YEVCDq8J -
>>531 >>532
>コミュタリアンではなく、単なる国家主義者・全体主義者が社会契約説を否定してるだけの様な気はするけどね。
コミュタリアンが批判を向けてるのは、君のように必要性を感じないといった形而上学的な理解のあり方にある。
また国家主義者・全体主義者と異なる点は、以下の通り。
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543 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/01/26(水) 11:25:55 ID:YEVCDq8J - >>542 続き
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721 名前：( ○´ー｀ ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR [] 投稿日：2010/12/28(火) 13:46:29 ID:JL8m0P0+ [2/4]
国を依存する対象として捉えるのは、社会契約説を採用している我が国の制度には馴染まないわな。少なくともコミュタリアン的な
価値を見いだしているのなら尚更だ。
726 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2010/12/28(火) 17:52:34 ID:zJkoDA1G [14/14]
>>721 ( ○´ー｀ ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR
社会契約説では、そこに見える思考のあり方はアトム化された個人の総和の中に、
どのような考えが成り立つのかという思考の試みである事に対し、
コミュタリアンでは、社会とのつながりを持つ個人が、そうした社会との関連の中に、どのような考えを見出すのかが主要テーマ。
しかし、コミュタリアンが想定する社会とは単一的なものではなく、多元的関係性の上に成立つ考えである。
そうした多元性の中に、ひとつの社会の中に個人が埋没してる訳ではない事を説明してる。
例えば、コミュタリアンの先駆けである、マッキンタイアは、
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「私は単なる個人としては、善の追求も美徳の実行のできない」と断りを入れた上で、
「私は自分の家族や、自分の都市や、自分の部族、自分の国家の過去から様々な負債、遺産、正統な期待を引き継いでいる、
それは私の人生に与えられたものであり、私の道徳的出発点である」（by 美徳無き時代）
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つまり、道徳的価値観の拠り所を、多元的な社会の存在に求めてる。当然ながら、その中には国家も含まれる。
どちらかと言えば、コミュタリアンが問題だとするのは、国家に限らずに、
ある特定の社会の中に、例えばオウムのように、自分の道徳的出発点を見出してしまうことである。
それが行き着く先は全体主義である。別に左だけとは言わないが、少なくとも人間を正しい道に矯正する事は間違いないといった、
謙虚で居られない廃止派の人間には、そのような匂いがして仕方が無い。
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544 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/01/26(水) 11:27:26 ID:YEVCDq8J - >>538
>保守派のティーパーティーのような、共同体を大事にするという考えが、
>民主党のオバマ政権に対するアンチテーゼとして、台頭してきつつあるね。
逆だよ。恥ずかしいやつ。
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548 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/01/26(水) 11:44:09 ID:YEVCDq8J - >>545
>戦前の全体主義に限りなく近づく。
コミュタリアンの思想も、現代思想にどっぷり浸かってる。
つまり、普遍的な人権を認めないという思考の背景は、どのような知識であれ、
「無知の知」を理解した上で、形而上学的な考えを全否定してる。
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人間関係の数ある想定の中でも、ある人は、もう1人の人間のなにを必要としてるかを、その当人自身が知る以上に
よく知ってるとする考えほど危険な物はない。政治おいてこの想定は、民衆の意向を無視して自由を踏みにじる際の論拠となる。
（ニーズ オブ ストレンジャーズ カナダの政治学者であるイグナティエフ ）
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そうした理解も無しに、廃止派が押し付けがましい人権を連呼する方が、むしろ全体主義に近づく事になる。
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552 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/01/26(水) 11:55:42 ID:YEVCDq8J -
アメリカにおける保守とは個人・自由主義。共同体主義の方が、彼らにとっては革新。
もとめてることは、個人に対する不干渉。税金とるな銃規制をするな。
公共における福祉は、必要だと思えば俺達が勝手にやる。政府は口をだすな。
逆にそうした政府に頼らない意識が、村社会的なコミュニティーの発展につながる部分もあるが、
本質的な要請は、個人・自由主義的な考え方から来てる。
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554 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/01/26(水) 12:01:01 ID:YEVCDq8J -
>天皇制廃止と人権は関係ないぞ。
なるほど、廃止派は上記のような考えに転向した思ってもいいのかな？
>「権利の前に義務を果たせ」
権利は社会が与えるものであって、原初状態から持つ物じゃないとする考え。
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557 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/01/26(水) 12:22:08 ID:YEVCDq8J -
>>556
>普遍的人権など存在しないのだから、そもそも人権など保護する必要が無い
「無知の知」を前提するとする理解の前では、何かを選択する上ではコミュニケーションが常に不可欠。
よって、人権に対する向き合い方は、明きらかに君とは違うが、まったく必要ないなどと極論を擁護する考えがある訳でもない。
またコミュタリアンが想定する人間像は、多元的な社会に複数属する存在。
よって、特定の考え方を抱える権力の元に、巻かれることを積極的に求めてる訳でもない。
とにかく、君はコミュタリアンの考えや、その背景を支える現代思想がわかっていないだから、
指摘してることが、勘違いも甚だしい。
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562 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/01/26(水) 12:40:39 ID:YEVCDq8J -
しかし、廃止派のこうした考えは、なんとまー新鮮な事か。
本音がポロリって言ったところでしょうか。
>天皇制廃止と人権は関係ないぞ。
>天皇制廃止と人権は関係ないぞ。
>天皇制廃止と人権は関係ないぞ。
>天皇制廃止と人権は関係ないぞ。
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>>559
>同調圧力とか多数独裁とか監視主義に陥る
陥るのではなく、そのような現実（=既にそうである）から考えを組み立ててるのでしょう。
個人主義的な考えに舞い戻って、それを悪と考えるにしても、
批判の矛先を設ける為にも、そのような現状認識がなければ、変えることもできですね。
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>>560
>どのような権利が与えられるかは完全な社会の裁量であり
>如何なる人権すらも認められなくても全く問題ないと行きつく。
（>557）で説明済み。
>YEVCDq8Jはコミュタリアンを自称する全体主義者なんだし。
（>543）で説明済み
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564 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/01/26(水) 12:45:21 ID:YEVCDq8J -
>どうやって陥る問題を解決するの？
だから陥るじゃなくて、既にそうである。
よって既にそうである事が問題だとするにしても、
そうした現状認識が土台にないと、藁人形の相手の戯言になるじゃないですかってこと。
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568 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/01/26(水) 12:52:54 ID:YEVCDq8J -
>変化の代案が必要だね。
サンデルは、自由主義が叫られる一方で、共同体的な考えが社会に並存することを指摘し、
より現実にあった政策のあり方を提言してる位置付けにあるじゃないか。
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573 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/01/26(水) 13:01:11 ID:YEVCDq8J -
>同調圧力も監視も使いようによっては共通善になるよとめ方が難しいだけで
多元的な社会に属する状況の中に、人間像を求めることで緩和させることは可能だろう。
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577 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/01/26(水) 13:08:50 ID:YEVCDq8J - >>574
家族や友達関係、国内社会、国際社会といった複数に属する事で、位置づけられてる人間であると言えるだろう。
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578 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/01/26(水) 13:12:58 ID:YEVCDq8J -
>公権力の介入による暴走を止める方法を考えたけど
多元的な社会を作り上げるには、社会の中でも特質した権力を持つ存在が、
暴走することはあってはいけないとするのは、コミュタリアンで同じ考えじゃないか。
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581 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/01/26(水) 13:23:37 ID:YEVCDq8J -
>共同体主義は欧州では説得力を持って迂回入れられなかったのは何故かを考えると
コミュタリアンの基礎的考えである、社会によって位置づけられる人間の主体という考え方は、
既にフランスにおける現代思想で、実存主義との対立との中で、散々議論された。
説得力もって受け入れられなかったといよりも、今更感が強いの強いのが理由だろう。
ちなみに、最近のイタリアの現代思想でも、ネグリ以外にエスポジトという人間は、
共同体と生政治の関係性を構築しなおし注目を浴びてる。
受け入れられていない訳じゃない。
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589 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/01/26(水) 13:44:26 ID:YEVCDq8J -
サンデルが主張しているは、何からしらの具体的な政策の中身を提言してるのではなく、
政策を考える際の過程のあり方における認識について主張してるのだろう。
理想論とよべるかは、特定の政策が具現化されることで決まるのではなく、
そうした眼差しが根付くかどうかにあると言えるじゃないのか。
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594 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/01/26(水) 13:51:53 ID:YEVCDq8J -
フーコに言わせれば、ほんとんどエートスと呼べるような物は権力によって恣意的に作られた物。
ウエーバー的な考えを否定してる。
別に無理がある訳じゃない。
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597 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/01/26(水) 13:56:02 ID:YEVCDq8J -
>592
理想論というよりも、声高に叫ばれてる自由主義に隠れしまってる現実を掘り起こしたって所だろう。
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600 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/01/26(水) 13:58:26 ID:YEVCDq8J -
君に言われてもなんとも思わない。
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602 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/01/26(水) 14:05:10 ID:YEVCDq8J -
フーコーの立場、人間とは真理が理解できるような存在じゃない。
なぜなら、恣意的に構造付けられた社会によって人間の主体性が常に害されてるからとする考え。
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606 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/01/26(水) 14:15:33 ID:YEVCDq8J -
しかし、廃止派のこうした考えは、なんとまー新鮮な事か。
本音がポロリって言ったところでしょうか。
>天皇制廃止と人権は関係ないぞ。
>天皇制廃止と人権は関係ないぞ。
>天皇制廃止と人権は関係ないぞ。
>天皇制廃止と人権は関係ないぞ。
だもんな。
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608 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/01/26(水) 14:21:26 ID:YEVCDq8J -
>603
江戸時代には、幕府によって一方的に制約が課せられてる以上、
最高の独立性を意味するような主権の体現したとはいえないだろう。
それは君だって理解してるから、徳川幕府が〜っとか言ってたじゃないのかい。
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621 ：名無しさん＠３周年[sage]：2011/01/26(水) 18:16:58 ID:YEVCDq8J -
結論から言えば、政治哲学から見做され（>520）、根無し草になってしまったような”普遍的”な社会契約説というものは、
説得力が欠けてるものとしてでしか映らず、マルクス主義者同様に理論を物神化してしまい、
それを崇め奉る人間を除けば、いずれ受け入れ難い物に映っていく。
時間の流れの中で、社会的変革の先に合理性があるとするような進歩主義的に理解を示すものではないが、
廃止派が大好きなこのようなフレームワークからも見放される状況にあるということ。
哀れですね。
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