- 天皇制廃止 131
884 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 00:30:50 ID:/k5/+r1a - >>882
＞相変わらず、嘘吐きな野郎だ。
反論済み。
＞歴史を振り返った場合、限らないという余地が存在するなら、利益対立を根拠にして必然を据えることはできないって事ですね。
帝国主義から20世紀前半に限って言えば、利権を巡る争いは戦争を引き起こしてる。
ゆえに、お前の論は評価に値しない。
＞故にお前は、書き手の意図を超えて、必然だと思い込んでるだけ。
第1巻で外交機関を論じた，臼井勝美「外務省――人と機構」とJ・C・トムソン
「国務省――人と機構」．第2巻で海軍を論じた，麻田貞雄「日本海軍と対米政策および戦略」
とウォルドゥ・ハインリクス 「アメリカ海軍と対日戦略」．第3巻で民間団体を論じた，
伊藤隆「右翼運動と対米観」と緒方貞子「国際主義団体の役割」とW・コーエン
「アジア問題とアメリカ民間団体」．第4巻で知識人を論じた，三谷太一郎
「国際環境の変動と日本の知識人」とD・ボーグ「極東政策史研究と二人の歴史家」．
これら本書の強みは，日中戦争から太平洋戦争へのエスカレーションについての説明が
論理的になされていることにある．通常この問題については，つぎのような答えが想定される．
すなわち，アメリカ極東政策の二本の柱が「中国の領土保全」と「門戸開放」であり，
日本の対中国政策が東亜新秩序であるならば，日米は中国をめぐって不可避的に
対立せざるをえないというものである．
東京大学大学院人文社会系研究科助教授 加藤陽子
哲学者や歴史学者の意図を超えて、勝手に自己流理論を作っているお前と
一緒にするな。
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886 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 00:35:59 ID:/k5/+r1a - >>883
＞満州進出によって、新興財閥が発展したことは、高校の歴史教科書によって示されてることだし、
どこに？お前が提示した山川の参考書は
従来の財閥しか書かれていない。
＞俺が示したURLにも、満州で重化学の近代工業の育成がなされたことが説明されてる。
論じているのはマイナーな中国人だし、彼がどのような経歴でさえも不明。
お前の主張緒を裏付けるには武田氏並の人物を紹介する必要性はある。
それができない以上、所詮、ふ～んという程度の評価でしかない。
何しろ、お前自身は「満州事変は現代における日本の経済的反映を作り出した、産業の近代化を支えた事」
を「大正解」の「根拠」にしているのだからね。こちらに関係なく、お前は自分の主張を裏付ける
確かな記録を提示する必要性はある。
＞（>875）で示したとおり、お前は恐らく誤読してる。
これら本書の強みは，日中戦争から太平洋戦争へのエスカレーションについての説明が
論理的になされていることにある．通常この問題については，つぎのような答えが想定される．
すなわち，アメリカ極東政策の二本の柱が「中国の領土保全」と「門戸開放」であり，
日本の対中国政策が東亜新秩序であるならば，
日米は中国をめぐって 不 可 避 的 に 対立せざるをえないというものである．
東京大学大学院人文社会系研究科助教授 加藤陽子
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887 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 00:39:38 ID:/k5/+r1a - ＞俺は、その病理について指摘してやってるだよ。
大きなお世話。
これは単なる意見の相違。判るも何も、意見が違うと言うだけの事。
そして、これをベースに論じてもまったく意味がない。
ゆえに>286で述べたように、
お前も俺もお互いの意見を認める気がない以上、これ以上やっても無駄だとね。
判るとか以前の問題。
はっきり言って、お前の「個人的意見」によって全否定されても別に痛くも痒くもないがな。
だから何？と言う事だけだし。
大体「百花繚乱」の学者の間でも満州事変
を「大」正解だと評価している学者はマイナーなウヨ学者以外には誰もいないのが明白な現実だ。
（そのウヨ学者ですら、日米対立の原点は満州にあると言う事は否定していない）
結局の処、お前の説は単なる裏づけのない自己満足の自慰説でしかない。
まぁとにかく、満州事変後の歴史の可能性の余地を目論むなら、
なんですな、満州事変は絶対起こしちゃいけませんな。
俺のように（>878）確かなモノ紹介できないのが、お前の説はいかに根拠が乏しいという何よりの証拠だな。
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889 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 00:46:56 ID:/k5/+r1a - >>888
＞どこで？ｗ
上でｗ
＞起こした場合もあるで、必然の根拠ではないですね。
起こしていない場合を挙げてから言ってください。
＞不可避的と示してるのであって、お前のように満州事変が起きた時点で必然だと主張してる訳ではのでは、
苦しいね、苦しいねｗｗ
すなわち，アメリカ極東政策の二本の柱が
「中国の領土保全」と「門戸開放」であり，
日本の対中国政策が東亜新秩序であるならば，
日米は中国をめぐって 不 可 避 的 に 対立せざるをえないというものである．
東京大学大学院人文社会系研究科助教授 加藤陽子
お前は俺と今まで何を論じてきたの？ワシントン条約の趣旨は何かな？？？？
「中国の領土保全」だろうｗボケｗｗ
皆さん見ててください
いくら ID:0vLiFAe2が偉そうに吠えても
「満州事変は大正解」だったとか
「満州事変は現代における日本の経済的反映を作り出した、産業の近代化を支えた事」だったとか
を裏付ける学者は提示できないだろう。
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891 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 00:50:14 ID:/k5/+r1a - >>890
＞両立できるようなものではないですね。
これも意見の違い。
それとも何かな？俺の意見を否定しないと、お前は自分の主張も論じられないのか？ｗ
お前はいくら言ったとしても、こちらにはこちらの意見がある。
それだけの話。
これはお前にも言えること。
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893 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 00:53:11 ID:/k5/+r1a - >>892
具体的に挙げてよ？？
＞東亜新秩序というのは、満州を含めた中国全土を含むもので、お前のように満州事変だけその必然性が主張された訳でもないことが、
＞この言葉を持ち出してることからも推測できます。
推測？便利の言葉だな。じゃ、お前の推測でもいいよ。
所詮はお前の「推測」であり、それ以上でもそれ以下でもない。
俺の挙げた根拠を否定できるものでもない。
すなわち，アメリカ極東政策の二本の柱が
「中国の領土保全」と「門戸開放」であり，
日本の対中国政策が東亜新秩序であるならば，
日米は中国をめぐって 不 可 避 的 に 対立せざるをえないというものである．
東京大学大学院人文社会系研究科助教授 加藤陽子
皆さん見ててください
いくら ID:0vLiFAe2が偉そうに吠えても
「満州事変は大正解」だったとか
「満州事変は現代における日本の経済的反映を作り出した、産業の近代化を支えた事」だったとか
を裏付ける学者は提示できないだろう。
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896 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 01:01:06 ID:/k5/+r1a - ＞東亜新秩序というのは、満州を含めた中国全土を含むもので、
＞お前のように満州事変だけその必然性が主張された訳でもないことが、
＞この言葉を持ち出してることからも推測できます。
本当は自分でもこの言い訳は苦しいと思っているでしょ？（笑）
思わないとしたら、俺にはお前の解釈力が著しく劣っているとしか思えない。
東亜の秩序とはワシントン条約ということだ。
すなわち「中国を列強の植民地的争奪の場としない」
という約束事で成立していたものであり、
満州事変は明らかにワシントン条約やアメリカの政策である、
「中国主権の尊重」「領土保全」「列強既存利権の確約」に反してますね？
満州を独立させた事はまさにお前が言ったように自分の市場にするわけで、
結果的にアメリカを締め出すほかにならない。
これはアメリカの政策である「門戸開放」にも反する。
これを如実に物語ってるのがハルノートで、要約すれば
「満州事変以前の状態に戻せ。そうすりゃ関係改善も考えよう」
というモノだから、必然と呼べるような決定的な意味は「満州事変」にはないと言うお前は、
そもそも日米対立の原点をまったく把握していないと言える。
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897 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 01:03:49 ID:/k5/+r1a - >>894
＞東亜新秩序とは満州という特定地域を超えた秩序を示したものです。
でも、満州も「含む」ということになるだが？？？（笑）
言い訳がだんだん苦しくなってきているよ？？？
＞その通り、それはお前はも一緒だよ。故に必然ではない事を理解しないさいって事だよ。
アメリカ極東政策の二本の柱が
「中国の領土保全」と「門戸開放」であり，
日本の対中国政策が東亜新秩序であるならば，
日米は中国をめぐって 不 可 避 的 に 対立せざるをえないというものである．
東京大学大学院人文社会系研究科助教授 加藤陽子
一緒じゃないがｗｗｗ
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900 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 01:09:10 ID:/k5/+r1a - >>898
＞こうした構想（満州を越えた）の先には
でも満州も含むよ？？
これを如実に物語ってるのがハルノートで、要約すれば
「満州事変以前の状態に戻せ。そうすりゃ関係改善も考えよう」
というモノだから、必然と呼べるような決定的な意味は「満州事変」にはないと言うお前は、
そもそも日米対立の原点をまったく把握していないと言える。
言い訳が苦しいのなら、お得意の論点逸らしでもしたらどうです？（笑）
こちらは別に見逃してあげても良いですがね
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902 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 01:11:16 ID:/k5/+r1a - ＞満州事変の時点で、必然であること示すような内容じゃない。
必然的でしょう。言ったよね？
満州建国をした時点で
アメリカ極東政策の二本の柱が
「中国の領土保全」と「門戸開放」とは決定的に対立するとね。
後の日米開戦は必然的だった。
政策が真正面からぶつかっているわけだからｗ
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903 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 01:13:28 ID:/k5/+r1a - >>901
＞加藤が指摘するのは、満州を越えた構造の中に、対立の構図を見出したてるの。
でも満州も含むというこちらの指摘に対して反論になっていない。
アメリカ極東政策の二本の柱が
「中国の領土保全」と「門戸開放」であり，
日本の対中国政策が東亜新秩序であるならば，
日米は中国をめぐって 不 可 避 的 に 対立せざるをえないというものである．
東京大学大学院人文社会系研究科助教授 加藤陽子
東亜の秩序とはワシントン条約ということだ。
すなわち「中国を列強の植民地的争奪の場としない」
という約束事で成立していたものであり、
満州事変は明らかにワシントン条約やアメリカの政策である、
「中国主権の尊重」「領土保全」「列強既存利権の確約」に反してますね？
これを如実に物語ってるのがハルノートで、要約すれば
「満州事変以前の状態に戻せ。そうすりゃ関係改善も考えよう」
というモノだから、必然と呼べるような決定的な意味は「満州事変」にはないと言うお前は、
そもそも日米対立の原点をまったく把握していないと言える。
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- 天皇制廃止 131
904 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 01:16:32 ID:/k5/+r1a - 「満州事変以前の状態に戻せ。そうすりゃ関係改善も考えよう」
↑意味判っているの？？？
満州事変以前に戻せという事は
満州事変がなかったとしたら、日米開戦の必然性はないということだ。
そういう因果がそもそも生じていないわけだかね。
読んだ俺と、読んでもいないくせに
推測だけで語るお前とは決定的な差がある。
無理をしないようにね（笑）
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906 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 01:21:16 ID:/k5/+r1a - >>905
＞事実、日本の満州開発を支える形で、輸出を増やしていきました。
これも日米開戦への要因の1つ。
傀儡政権の満州国を日本が作り出したことは、列強の中でいち早く大恐慌から抜け出しから
バンザイだとか、正解だと喜ぶのは自分の「視野の狭さ」を告白をしているのに過ぎない。
食糧の供給先としても、資源の供給先としても、自国製品の市場としても、
満州の存在ははっきりいって小さい上、中国では日貨排斥が激化し、
対中輸出が３分の１にまで激減してしまった。
それを埋め合わせる為に、結局
日本は世界に先がけて恐慌からの脱出し日本は低賃金で生産した製品を、
為替操作で円安にして、
失 業 率 2 0 % の 米 英 と そ の 植 民 地 に 輸 出 し ま く っ た。
（反日感情を増幅させ、ルーズベルトという強硬派の登場を間接的に「支援した」とも言える）
その結果ソーシャル・ダンピングと叩かれ、輸出制限されたため、排日行動を続ける蒋介石の影響力から
「華北」を切り離して親日政権を作り、そこを新しく、外貨獲得のための日本製品の輸出先にしようとした。
（これも出先の部隊が軍中央部の命令に従わず独断専行しても、結果さえ良ければ褒章を受ける
ことはあっても処罰されることはない、という満州事変がもたらした風潮）
こうして満州事変でもたらした「成果」としては、ルーズベルトという強硬派の登場や
日中戦争への流れでしか過ぎない。これを「正解」ならともかく、「大正解」だと評価をしたこいつの論理には正当性はまったく見出せない。
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908 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 01:28:29 ID:/k5/+r1a - >>907
なかったら、なかったらと何回仮定をすればいいのかな？
「ルーズベルトが大統領にならなければ」という前提が成り立つのであれば、正直わからん。
だが、アメリカは「日本の黄色い猿どもは軽く鞭を当てれば降りる」と判断していた証拠が多数残ってる。
満州事変がもたらした、ドイツとの同盟がある以上。
ルーズベルトでなくても回避は無理。
いくらでも粘っても良いよ。お前の反論を見越した上で
こちらもそれなり準備をしたのさ。
やればやるほどお前が苦しくなるだけだがね。
ま、それでもやるというのなら止めないが。
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911 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 01:38:37 ID:/k5/+r1a - >>909
すでに十二分以上に説明をしている。
アメリカ極東政策の二本の柱が
「中国の領土保全」と「門戸開放」であり，
日本の対中国政策が東亜新秩序であるならば，
日米は中国をめぐって 不 可 避 的 に 対立せざるをえないというものである．
東京大学大学院人文社会系研究科助教授 加藤陽子
東亜の秩序とはワシントン条約ということだ。
すなわち「中国を列強の植民地的争奪の場としない」
という約束事で成立していたものであり、
満州事変は明らかにワシントン条約やアメリカの政策である、
「中国主権の尊重」「領土保全」「列強既存利権の確約」に反してますね？
これを如実に物語ってるのがハルノートで、要約すれば
「満州事変以前の状態に戻せ。そうすりゃ関係改善も考えよう」
というモノだから、必然と呼べるような決定的な意味は「満州事変」にはないと言うお前は、
そもそも日米対立の原点をまったく把握していないと言える。
>>910
＞ドイツとの同盟は日中戦争が激化し、アメリカの政策が方向転換した中での出来事ですね。
もう一度時間軸を確認したほうがいいよ。
お前には満州を論じられるだけの基礎的な知識さえも
欠落している。
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912 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 01:43:50 ID:/k5/+r1a - 無視されているようだけど、
＞満州進出によって、新興財閥が発展したことは、高校の歴史教科書によって示されてることだし、
どこに？お前が提示した山川の参考書は従来の財閥の事しか書かれていないぞ？
＞俺が示したURLにも、満州で重化学の近代工業の育成がなされたことが説明されてる。
論じているのはマイナーな中国人だし、彼がどのような経歴でさえも不明。
中国人だからしんようできないのではなく、具体的に彼がどのような事をやっているか、
いかなる地位にあるかを把握をしなければしなければ説得力はない。
つまり、お前の主張を裏付けるには武田氏並の人物を紹介する必要性はある。
それができない以上、所詮、ふ～んという程度の評価でしかない。
何しろ、お前自身は「満州事変は現代における日本の経済的反映を作り出した、産業の近代化を支えた事」
を「大正解」の「根拠」にしているのだからね。
こちらに関係なく、なによりもお前は自分の主張を裏付ける
確かな記録を提示する必要性はある。
皆さん見ててください
いくら ID:0vLiFAe2が偉そうに吠えても
「満州事変は大正解」だったとか
「満州事変は現代における日本の経済的反映を作り出した、産業の近代化を支えた事」だったとか
を裏付ける学者は提示できないだろう。
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- 天皇制廃止 131
915 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 02:12:34 ID:/k5/+r1a - ちなみに、
＞なぜアメリカは日本を支える形で輸出を続けたの？
＞アメリカにとって中国を含めた東亜新秩序まだしも、満州だけであれば死活的ではなかったから伺える以上、
＞何も必然では無いですね。
経済だけが全てではないということ。現在と違って経済さえ繋がっていれば
戦争はないというは、当時の国際社会の構造をまったく理解していない事を告白している。
アメリカにとっても死活問題だったということはコイツはまったく理解していない。
偉そうに「哲学」「歴史学」を言っているようだが、基礎的なことを
まったく理解していないと言える。
帝国主義に基づく覇権競争はゼロサムゲームだと考えられていたので、
あらゆる勢力拡大行動は、つねに他国の牽制を受けた。
「バスに乗り遅れるな」というスローガンに見られるように、
地球上からパイが無くなる前に、どれだけの地域を自陣営に囲い込めるかが、
その後の覇権を決定すると考えられていた。
WW1の例を挙げてみても
ノーマン･エンジェル氏の言葉は
「WW1以前にも経済依存が戦争を抑止すると考える人がいたにも関わらず、現実にWW1は生起した」
ということがポイントです。
WW1は経済依存があったと当時考えられていたにも関わらず戦争が生起した。
イギリスの3C政策とドイツの3B政策が対立の原点。
輸出があるかた対立はないんだとか、
満州だけであれば死活的ではないというのは
当時の国際社会をまったく理解していないと言える。
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916 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 02:16:24 ID:/k5/+r1a - ＞満州事変のみならず日中戦争や三国同盟、アメリカ国内情勢の変化等々の状況が積み重なった故だと言えます。
これらの全ての原点は満州事変にあるということはすでに指摘をしている。
なぜなら、大日本帝国が大陸に深入りした時点で
・大陸に利権を持つ列強とアメリカ、そして中国
との決定的な対立は避けられないからだ。
実際、満州事変がもたらしモノとは
①満州事変で孤立を深めた大日本帝国はその後、同じような立場にあったナチスドイツやイタリアに
接近をし、英米との対立を深めていく。（ルーズベルトという差別主義者の強硬派に関係なく対立は避けがたい）
②満州事変での鮮やすぎる成功が仇となり、陸軍の「劣化石原達」を増長させることとなり、
世論はそれを支持し、対中戦争へと繋がる流れを石原莞爾本人ですら止められなくなってしまった。
（日中戦争で見られた陸軍の暴走は、こうした満州事変のときのような「成果を挙げれば政府の命令に従わなくとも構わない」
という風潮が生じさせ、軍部の暴走に拍車をかけた）
③満州から追い出された張学良によって起こされた「西安事件」で国共合作が成立、
それまで内戦状態であった中国は「抗日」へと団結をさせる結果となった。
（事実、その後蒋介石は満州奪還への軍備増強を図る）
確かに、様々な状況が積み重なった故とも言える。
どれも満州事変から起点としている。
こいつはこのような事実さえも理解していないようだ。
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917 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 02:25:05 ID:/k5/+r1a - ＞つまり満州の越えた構想の中に、対立といった戦争と比べると漠然とした関連性の指摘してるのが加藤の立場。
お前の推測を何度を言っても意味がない。
アメリカ極東政策の二本の柱が
「中国の領土保全」と「門戸開放」であり，
日本の対中国政策が東亜新秩序であるならば，
日米は中国をめぐって 不 可 避 的 に 対立せざるをえないというものである．
東京大学大学院人文社会系研究科助教授 加藤陽子
これを如実に物語ってるのがハルノートで、要約すれば
「満州事変以前の状態に戻せ。そうすりゃ関係改善も考えよう」
というモノだから、必然と呼べるような決定的な意味は「満州事変」にはないと言うお前は、
そもそも日米対立の原点をまったく把握していないと言える。
そもそも「満州事変以前の状態に戻せ。そうすりゃ関係改善も考えよう」
↑これの意味は判っているの？？？
満州事変以前に戻せという事は
満州事変がなかったとしたら、日米開戦の必然性はないということだ。
そういう因果が生じていないわけだからね。
＞ハルノートついては、フーバー大統領当時における孤立外交から大きく逸脱してる以上
日本は世界に先がけて恐慌からの脱出し日本は低賃金で生産した製品を、
為替操作で円安にして、
失 業 率 2 0 % の 米 英 と そ の 植 民 地 に 輸 出 し ま く っ た。
（反日感情を増幅させ、ルーズベルトという強硬派の登場を間接的に「支援した」とも言える）
アメリカは「日本の黄色い猿どもは軽く鞭を当てれば降りる」と判断していた証拠が多数残ってる。
フーバー大統領当時における孤立外交から大きく逸脱したのも決して偶然ではないのだがね。
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921 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 02:38:45 ID:/k5/+r1a - もし、満州事変がなかったとしたら
満州から張学良が追い出されなく、「西安事件」もなく
中国における「第二次国共合作」が成立する事もなかったと言える。
中国共産党は叩き潰され、親日の蒋介石が政権を取っていただろう。
ゆえに、日中全面戦争へと進む可能性は限りなくなかった。日中戦争がない以上
当然ながら南京事件もなかったね。
孤立化をしていない日本はナチスドイツやイタリアに
接近をすることはなく、英米との対立を深めていく事もなかったと言える。
つまり、全ての元凶は満州事変にあったと言える。
>>918
＞アメリカにとって、満州は死活問題であったと理解することはできません。
偉そうに「哲学」「歴史学」を言っているようだが、基礎的なことを
まったく理解していないと言える。
帝国主義に基づく覇権競争はゼロサムゲームだと考えられていたので、
あらゆる勢力拡大行動は、つねに他国の牽制を受けた。
「バスに乗り遅れるな」というスローガンに見られるように、
地球上からパイが無くなる前に、どれだけの地域を自陣営に囲い込めるかが、
その後の覇権を決定すると考えられていた。
まあ流石に強欲すぎるから、ワシントン体制は
「中国を列強の植民地的争奪の場としない」
という約束事で成立していたものであり、日本が一方的にこの約束事を
破って満州侵攻に乗り出した時点から、アメリカとの協調なんて絶対に有り得ない。
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922 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 02:42:55 ID:/k5/+r1a - ＞それは死活の程度によって、現代でもその様子が伺える（朝鮮への制裁）
＞そのような様子が伺えない以上、例え満州事変当時が未だ帝国主義の時代だとしても、
＞アメリカにとって、満州は死活問題であったと理解することはできません。
経済だけが全てではないということ。現在と違って経済さえ繋がっていれば
戦争はないというは、当時の国際社会の構造をまったく理解していない事を告白している。
WW1の例を挙げてみても
ノーマン･エンジェル氏の言葉は
「WW1以前にも経済依存が戦争を抑止すると考える人がいたにも関わらず、現実にWW1は生起した」
ということがポイントです。
「これほど世界各国の経済の相互依存性が高まった状態で，戦争は考えられない．」
第１次大戦の前に，彼が言い放った言葉です．
当時のヨーロッパでも，経済の相互依存が進んでいましたが，現実には第１次世界大戦が起きております．
つまり，経済は戦争の抑止の決定打にはならないのです．
WW1は経済依存があったと当時考えられていたにも関わらず戦争が生起した。
イギリスの3C政策とドイツの3B政策が対立の原点でした。
輸出があるから対立はないんだとか、
満州だけであれば死活的ではないというのは
当時の国際社会の実情をまったく理解していないと言える。
所詮は現在の価値でしか見ていないことを自分で告白をしているのにすぎない。
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923 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 02:45:51 ID:/k5/+r1a - 何の為にアメリカはずっと「機会均等」を言っているのかを
まったく理解していない事を自分で告白しているね。
資本主義が発展していくと、市場をどうしても求めざるを得ない。
ところが、殆どの地域は19世紀末の時点で、欧州列強各国に分割されて、食い込む余地がない。
（幾ら良いものを作っても、自国産業を保護する欧州列強各国が強力な関税を掛けて、
競争力を削いでしまうので、市場を拡大できない）
となると、残る大きな市場は、中国大陸ということになる。
ならば、中国社会を発展させ、自由貿易を推進し、自由な市場経済に時刻の製品を売り込むことが望ましい。
しかし、中国が何処かの国の植民地になってしまうと、自国製品の捌け口が無くなるから、
先発列強が中国市場を独占し、勢力範囲を設定するのはアメリカにとってもも都合の悪い話になるので
〔機会均等〕と言うことになる。
どうして、アメリカが日露戦争のときから「機会均等」を言っているのかを
コイツはこんな基礎的な知識さえも欠落をしている。
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925 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 02:51:09 ID:/k5/+r1a - >>924
＞必然と呼べるようなものではなく、間接的な関連性以上の意味はないですね。
アメリカ極東政策の二本の柱が
「中国の領土保全」と「門戸開放」であり，
日本の対中国政策が東亜新秩序であるならば，
日米は中国をめぐって 不 可 避 的 に 対立せざるをえないというものである．
東京大学大学院人文社会系研究科助教授 加藤陽子
これを如実に物語ってるのがハルノートで、要約すれば
「満州事変以前の状態に戻せ。そうすりゃ関係改善も考えよう」
というモノだから、必然と呼べるような決定的な意味は「満州事変」にはないと言うお前は、
そもそも日米対立の原点をまったく把握していないと言える。
そもそも「満州事変以前の状態に戻せ。そうすりゃ関係改善も考えよう」
↑これの意味は判っているの？？？
満州事変以前に戻せという事は
満州事変がなかったとしたら、日米開戦の必然性はないということだ。
そういう因果が生じていないわけだからね。
＞帝国主義時代だから、対立関係は全て戦争に結びつくというのは間違いですね。
実際イギリスの3C政策とドイツの3B政策がｗｗ1を引き起こしている。
ｗｗ2でもアメリカ極東政策と日本の対中国政策が東亜新秩序で戦争を起こしている。
帝国主義の時代や20世紀の初頭では、このような事が対立関係は全て戦争に結びついている。
普遍の価値観で判断をしてはいけないのだ。
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- 天皇制廃止 131
927 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 02:54:32 ID:/k5/+r1a - >>926
帝国主義に基づく覇権競争はゼロサムゲームだと考えられていたので、
あらゆる勢力拡大行動は、つねに他国の牽制を受けた。
「バスに乗り遅れるな」というスローガンに見られるように、
地球上からパイが無くなる前に、どれだけの地域を自陣営に囲い込めるかが、
その後の覇権を決定すると考えられていた。
勢力図の拡大が死活問題に関わるのが
帝国主義の時代や20世紀の初頭では普遍的な考え方でした。
輸出があるから対立はないんだとか、
満州だけであれば死活的ではないというのは
当時の国際社会の実情をまったく理解していないと言える。
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- 天皇制廃止 131
928 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 03:15:03 ID:/k5/+r1a - 単なる意見の相違をベースにこれ以上論じてもまったく意味がない。
ゆえに>286で述べたように、
お前も俺もお互いの意見を認める気がない以上、これ以上やっても無駄だとね。
判るとか以前の問題。
俺の意見を完全に否定しないと、お前は自分の主張さえも論じられない
というのであれば話は別だが。
はっきり言って、お前の「個人的意見」によって全否定されても別に痛くも痒くもないがな。
だから何？と言う事だけだし。
大体「百花繚乱」の学者の間でも満州事変
を「大」正解だと評価している学者はマイナーなウヨ学者以外には誰もいないのが明白な現実だ。
（そのウヨ学者ですら、日米対立の原点は満州にあると言う事は否定していない）
結局の処、お前の説は単なる裏づけのない自己満足の自慰説でしかない。
俺のように（>878）確かなモノ紹介できないのが、お前の説は
いかに根拠が乏しいという何よりの証拠だな。
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- 天皇制廃止 131
937 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 09:22:49 ID:/k5/+r1a - >>929
いずれも>>923>>925で反論済み。
単なるループである以上、省略させて貰う。
＞1902年、満州におけるロシアがアメリカが示した門戸開放通牒に違反したとして対立する一方で、戦争には至っていません。
アメリカは何の為に好意的に日本を支援したと思っていたの？君は。
ある意味、日露戦争は英米とロシアの代理戦争だったという側面を
君は完全に無視をしている。日露戦争時、イギリス・アメリカから「ロシアから満州の機会平等を守る」
という約束で５００万ポンドづつ（当時の国家予算の８年分）借りていたのにもかかわらず、満州の利権を独占）
＞なお更、必然などという言葉を使って。満州事変の時点で日米戦争の必然性を主張できる立場じゃないの。
アメリカ極東政策の二本の柱が
「中国の領土保全」と「門戸開放」であり，
日本の対中国政策が東亜新秩序であるならば，
日米は中国をめぐって 不 可 避 的 に 対立せざるをえないというものである．
東京大学大学院人文社会系研究科助教授 加藤陽子
これを如実に物語ってるのがハルノートで、要約すれば
「満州事変以前の状態に戻せ。そうすりゃ関係改善も考えよう」
というモノだから、必然と呼べるような決定的な意味は「満州事変」にはないと言うお前は、
そもそも日米対立の原点をまったく把握していないと言える。
そもそも「満州事変以前の状態に戻せ。そうすりゃ関係改善も考えよう」
↑これの意味は判っているの？？？
満州事変以前に戻せという事は
満州事変がなかったとしたら、日米開戦の必然性はないということだ。
そういう因果が生じていないわけだからね。
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- 天皇制廃止 131
938 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 09:30:53 ID:/k5/+r1a - ＞もっとも困難でもっともデリケートな作業で、もっとも誤りに満ちている」と指摘し、学者という立場であっても、
＞歴史解釈そのものに不完全性が内在することを指摘している。
「百花繚乱」の学者の間でも満州事変
を「大」正解だと評価している学者はマイナーなウヨ学者以外には誰もいないのが明白な現実だ。
（そのウヨ学者ですら、日米対立の原点は満州にあると言う事は否定していない）
コイツの主張である。
「満州事変は大正解」だったとか
「満州事変は現代における日本の経済的反映を作り出した、産業の近代化を支えた事」だったとか
を裏付けた学者を1人として引用していないのが何よりの証拠だ。
結局の処、コイツの説は単なる裏づけのない自己満足の自慰説でしかないのが
実際のところ。俺のように（>878）の根拠も裏づけの補強もなにもあったものでもない。
そうした学者の立場でもない以上、学者などの都合の良い部分だけをつまみ食いして、
さも哲学的な装飾を施せば全てを誤魔化せるとでも思っているのかな？
甘いよ、甘すぎるよ。
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- 天皇制廃止 131
940 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 09:48:21 ID:/k5/+r1a - ＞なお更、必然などという言葉を使って。満州事変の時点で日米戦争の必然性を主張できる立場じゃないの。
「主張できる立場」だけならば、誰にでもそれを主張する権利はある。お前にはお前の主張を主張する権利がある。
勿論、俺には俺の立場から主張をする権利はある。
＞必然などという言葉を使って。満州事変の時点で日米戦争の必然性を主張できる立場じゃないの。
↑単なる言論封殺以外の何も物でもないよ。この言い分は。
理論も哲学も何もあったものでもない。
仮に資格の面から言っても、俺のように（>878）確かなモノ紹介できないのが、
お前の説こそが主張できる立場にないのは確実だ。
「満州事変は大正解」だったとか
「満州事変は現代における日本の経済的反映を作り出した、産業の近代化を支えた事」だったとか
を裏付けた学者を1人として引用してできていないのが何よりの証拠だ。
お前には満州事変を論じる以前に、議論に参加できるだけの資格さえも欠落をしている。
＞アメリカにとって、対日強硬策が固まったのは日本による南仏進駐がきっかけで、
そもそも、日本は何で南仏進駐をしたのかな？
南部仏印駐留は援蒋ルート遮断が目的でしょ。これは結局は俺が最初に言ったように
日中衝突が日米関係に引火したというほかにならない。
なぜなら、大日本帝国が大陸に深入りした時点で大陸に利権を持つ列強とアメリカ、そして中国
との決定的な対立は避けられないからだ。日本が一方的にこの約束事を
破って満州侵攻に乗り出した時点から、アメリカとの協調なんて絶対に有り得ない。
日本の対中国政策が東亜新秩序であるならば、
日米は中国をめぐって 不 可 避 的 に 対立せざるをえないというものである．
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- 天皇制廃止 131
941 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 09:53:19 ID:/k5/+r1a - >>939
＞直線戦争に至る必然性はなく、代理戦争で収まる場合もあるってことじゃない。
当時の極東の情勢から言えば実際には
アメリカと日本しかいなかったわけで、日本はアメリカを、アメリカは日本を仮想敵として
定めていたのは事実であり、代理戦争とお前が言うが、
それをして貰える相手がいれば、話は別だがあいにく当時の極東にはそのような都合の良い相手は
いなかった。
＞東亜新秩序 日本、満州、支那3箇国についての構想。
＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E6%96%B0%E7%A7%A9%E5%BA%8F
＞つまり満州の越えた構想の中に、対立といった戦争と比べると漠然とした関連性の指摘してるのが加藤の立場。
これはお前の推測でしかない。
アメリカ極東政策の二本の柱が
「中国の領土保全」と「門戸開放」であり，
日本の対中国政策が東亜新秩序であるならば，
日米は中国をめぐって 不 可 避 的 に 対立せざるをえないというものである．
東京大学大学院人文社会系研究科助教授 加藤陽子
東亜の秩序とはワシントン条約ということだ。
すなわち「中国を列強の植民地的争奪の場としない」
という約束事で成立していたものであり、
満州事変は明らかにワシントン条約やアメリカの政策である、
「中国主権の尊重」「領土保全」「列強既存利権の確約」に反してますね？
これを如実に物語ってるのがハルノートで、要約すれば
「満州事変以前の状態に戻せ。そうすりゃ関係改善も考えよう」
というモノだから、必然と呼べるような決定的な意味は「満州事変」にはないと言うお前は、
そもそも日米対立の原点（満州事変）をまったく把握していないと言える。
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- 天皇制廃止 131
942 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 09:56:43 ID:/k5/+r1a - 相変わらず、何の為にアメリカはずっと「機会均等」を言っているのかを
まったく理解していない事を自分で告白しているね。
また「輸出」だけなどの経済的要因だけが全てではないということ。
現在と違って経済さえ繋がっていれば
戦争はないというは、当時の国際社会の構造をまったく理解していない事を告白している。
WW1の例を挙げてみても
ノーマン･エンジェル氏の言葉は
「WW1以前にも経済依存が戦争を抑止すると考える人がいたにも関わらず、現実にWW1は生起した」
ということがポイントです。
「これほど世界各国の経済の相互依存性が高まった状態で，戦争は考えられない．」
第１次大戦の前に，彼が言い放った言葉です．
当時のヨーロッパでも，経済の相互依存が進んでいましたが，現実には第１次世界大戦が起きております．
つまり，経済は戦争の抑止の決定打にはならないのです．
WW1は経済依存があったと当時考えられていたにも関わらず戦争が生起した。
イギリスの3C政策とドイツの3B政策が対立の原点でした。
輸出たくさんしてあるから対立はないんだとか、
満州だけであれば死活的ではないというのは
当時の国際社会の実情をまったく理解していないと言える。
所詮は現在の価値でしか見ていないことを自分で告白をしているのにすぎない。
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- 天皇制廃止 131
943 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 10:06:19 ID:/k5/+r1a - ＞またソ連とフィランド戦争で、満州と同様にソ連が列強に批判にあい、国際連盟を脱退することになるが、
＞イギリスやアメリカと戦争するどころから、同盟を結ぶに至る。
当たり前だけど、フィランドにはワシントン条約のような
「植民地的争奪の場としない」という条約もなければ、そこには列強が持っていた権益や
対立もなかったわけで、例えにはならない。もちろん中国のような大きな「市場」でもなかった。
ソ連が侵略をしても、そこには列強が持っていた権益や
対立もなかったわけだから、直接な利害
がまったくなかった以上、大きな対立には発展しない。
＞つまり権益を巡る争いは、必ずしも戦争という対立の形に終わるわけではない事であり、
＞そうした争いからは、戦争という必然の根拠にならないという事です。
状況がまったく違う。ただそれだけの事。
お前にはそれを把握する能力さえもないのか？
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- 天皇制廃止 132
3 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 10:31:13 ID:/k5/+r1a - ＞またソ連も不戦条約に参加してる以上、フィランドに対して行われた領土を巡り行われた侵略は、不戦条約違反。
＞それに以前に、http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1921-30/1928_pari_fusen.html
＞に従えば、1929年に既にソ連は満州で不戦条約違反を行い、お前の理屈からすれば、アメリカとソ連は戦争するのが必然のはず。
＞しかし、戦争が起きてない以上、権益を巡る争いは、帝国主義時代であっても、必ずしも戦争に終わることを意味するのではない。
＞よって、そうした状況だけを持って必然性の根拠に据えることは不可能です。
俺の理屈をの理屈を正しく理解をしていれば、このようなことは言えないはずだがね。
当たり前だけど、フィランドにはワシントン条約のような
「植民地的争奪の場としない」という条約もなければ、そこには列強が持っていた権益や
対立もなかったわけで、例えにはならない。もちろん中国のような大きな「市場」でもなかった。
ソ連が侵略をしても、そこには列強が持っていた権益や
対立もなかったわけだから、直接な利害
がまったくなかった以上、大きな対立には発展しない。
状況がまったく違う。ただそれだけの事。
お前にはそれを把握する能力さえもないのか？
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- 天皇制廃止 132
4 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 10:33:54 ID:/k5/+r1a - 「百花繚乱」の学者の間でも満州事変
を「大」正解だと評価している学者はマイナーなウヨ学者以外には誰もいないのが明白な現実だ。
（そのウヨ学者ですら、日米対立の原点は満州にあると言う事は否定していない）
コイツの主張である。
「満州事変は大正解」だったとか
「満州事変は現代における日本の経済的反映を作り出した、産業の近代化を支えた事」だったとか
を裏付けた学者を1人として引用していないのが何よりの証拠だ。
結局の処、コイツの説は単なる裏づけのない自己満足の自慰説でしかないのが
実際のところ。俺のようにの根拠も裏づけの補強もなにもあったものでもない。
＞車や重化学工業における産業育成に寄与（関連についてはURLで提示済み）し、
論じているのはマイナーな中国人だし、彼がどのような経歴でさえも不明。
中国人だから信用できないのではなく、具体的に彼がどのような事をやっているか、
いかなる地位にあるかを把握をしなければ説得力があるとは思えない。
つまり、お前の主張を裏付けるには武田氏並の人物を紹介する必要性はある。
それができない以上、所詮、ふ～んという程度の評価でしかない。
何しろ、お前自身は「満州事変は現代における日本の経済的反映を作り出した、産業の近代化を支えた事」
を「大正解」の「根拠」にしているのだからね。
こちらに関係なく、なによりもお前は自分の主張を裏付ける
確かな記録を提示する必要性はある。
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- 天皇制廃止 132
5 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 10:41:45 ID:/k5/+r1a - ＞戦後における産業技術の積み上げを促進し、現代日本が経済的に成功する基底を提供した。
＞関連性における俺の解釈を否定するのは結構だが
否定をするにも、肯定をするにも
君から、それを判断させらせるほどの根拠が
まったく提示されていない。
引用したのサイドも経歴不明の中国人学生のレポートでしかなかった訳。
だから、否定をするという選択肢以外にはない。肯定されるような材料は何1つないわけだからね。
俺が引用された資料には解釈の違いが生じているが、お前には解釈をする余地ですらない。
君はずっと昨日から俺の「日米開戦不可避論」を追求し続けているが、
肝心な君自身の論を裏付ける根拠をまったく提示していない。
（そもそも「ない」というのが実情でしょね。これだけでも、いかにお前の説は根拠がないことを暴露している）
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- 天皇制廃止 132
8 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 10:51:46 ID:/k5/+r1a - >>6
＞エンジェル氏の指摘は、相互依存関係であっても戦争という状況という転げ落ちますよと指摘してるの
そうだから、死活的問題を抱える対立相手に対して、矛盾を抱える形で経済的にも積極的に
サポートすることが不思議でない。実際それが当時の世界であり、お前はそれを把握していない。
＞対立がある以上、何からのしらの国益との兼ね合いがあったする方が自然です。
「何かしら」ではなく、具体的に提示して頂かなければ
はなしになりません。自然だというのであれば、提示もまた容易なはずです。
＞つまり権益を巡る争いは、必ずしも戦争で終わる事を意味するような時代でありません。
フィランドには列強の権益が全くなかった。アメリカの政策にもなかった。
ないものには争いを生じさせられるだけの根拠はない。
つまらない反論だな。
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- 天皇制廃止 132
9 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 10:54:41 ID:/k5/+r1a - 「百花繚乱」の学者の間でも満州事変
を「大」正解だと評価している学者はマイナーなウヨ学者以外には誰もいないのが明白な現実だ。
（そのウヨ学者ですら、日米対立の原点は満州にあると言う事は否定していない）
コイツの主張である。
「満州事変は大正解」だったとか
「満州事変は現代における日本の経済的反映を作り出した、産業の近代化を支えた事」だったとか
を裏付けた学者を1人として引用していないのが何よりの証拠だ。
結局の処、コイツの説は単なる裏づけのない自己満足の自慰説でしかないのが
実際のところ。俺のようにの根拠も裏づけの補強もなにもあったものでもない。
＞車や重化学工業における産業育成に寄与（関連についてはURLで提示済み）し、
＞アジア政経学会が発行してる雑誌に記載された論文。
論じているのはマイナーな中国人だし、彼がどのような経歴でさえも不明。
中国人だから信用できないのではなく、具体的に彼がどのような事をやっているか、
いかなる地位にあるかを把握をしなければ説得力があるとは思えない。
つまり、お前の主張を裏付けるには武田氏並の人物を紹介する必要性はある。
それができない以上、所詮、ふ～んという程度の評価でしかない。
何しろ、お前自身は「満州事変は現代における日本の経済的反映を作り出した、産業の近代化を支えた事」
を「大正解」の「根拠」にしているのだからね。
こちらに関係なく、なによりもお前は自分の主張を裏付ける
確かな記録を提示する必要性はある。聞ける話ではないといくら逃げても
説得力が付くわけでもないからね。
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- 天皇制廃止 132
10 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 10:56:38 ID:/k5/+r1a - 今回ばっかりはお前に譲るつもりはない。
お前からやめない限りは何千でも何万レスでも最後まで付き合ってやるよ。
その覚悟があるのならレスをして来い。
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- 天皇制廃止 132
13 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 11:07:39 ID:/k5/+r1a - >>11
＞依存関係を堅持したまま、唐突に戦争が起きる例を俺はしらない。
すでに、答えている。WW1の例を挙げてみても
ノーマン･エンジェル氏の言葉は
「WW1以前にも経済依存が戦争を抑止すると考える人がいたにも関わらず、現実にWW1は生起した」
ということがポイントです。
「これほど世界各国の経済の相互依存性が高まった状態で，戦争は考えられない．」
第１次大戦の前に，彼が言い放った言葉です．
当時のヨーロッパでも，経済の相互依存が進んでいましたが，現実には第１次世界大戦が起きております．
つまり，経済は戦争の抑止の決定打にはならないのです．
WW1は経済依存があったと当時考えられていたにも関わらず戦争が生起した。
イギリスの3C政策とドイツの3B政策が対立の原点でした。
＞こうした規範が理解できないから、そのような求めを要求してるですか？
そうですよ？「何かしら」ではなく、具体的に提示して頂かなければ
はなしになりません。自然だというのであれば、提示もまた容易なはずです。
＞権益がまったく無かったと考える事は、自然でありません。
実際あったのかな？あったのならば提示も容易なはずです。
実際何も提示できずに「あった、あった」と言い張っても
「あった」という事にはならない。
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- 天皇制廃止 132
14 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 11:08:55 ID:/k5/+r1a - 「百花繚乱」の学者の間でも満州事変
を「大」正解だと評価している学者はマイナーなウヨ学者以外には誰もいないのが明白な現実だ。
（そのウヨ学者ですら、日米対立の原点は満州にあると言う事は否定していない）
コイツの主張である。
「満州事変は大正解」だったとか
「満州事変は現代における日本の経済的反映を作り出した、産業の近代化を支えた事」だったとか
を裏付けた学者を1人として引用していないのが何よりの証拠だ。
結局の処、コイツの説は単なる裏づけのない自己満足の自慰説でしかないのが
実際のところ。俺のようにの根拠も裏づけの補強もなにもあったものでもない。
＞車や重化学工業における産業育成に寄与（関連についてはURLで提示済み）し、
＞アジア政経学会が発行してる雑誌に記載された論文。
論じているのはマイナーな中国人だし、彼がどのような経歴でさえも不明。
中国人だから信用できないのではなく、具体的に彼がどのような事をやっているか、
いかなる地位にあるかを把握をしなければ説得力があるとは思えない。
つまり、お前の主張を裏付けるには武田氏並の人物を紹介する必要性はある。
それができない以上、所詮、ふ～んという程度の評価でしかない。
何しろ、お前自身は「満州事変は現代における日本の経済的反映を作り出した、産業の近代化を支えた事」
を「大正解」の「根拠」にしているのだからね。
こちらに関係なく、なによりもお前は自分の主張を裏付ける
確かな記録を提示する必要性はある。聞ける話ではないといくら逃げても
説得力が付くわけでもないからね。
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- 天皇制廃止 132
19 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 11:56:01 ID:/k5/+r1a - ＞依存関係を堅持したまま、戦争に突入することを示唆してるものではない。
ノーマン･エンジェル氏の言葉は
「WW1以前にも経済依存が戦争を抑止すると考える人がいたにも関わらず、現実にWW1は生起した」
ということがポイントです。
「これほど世界各国の経済の相互依存性が高まった状態で，戦争は考えられない．」
第１次大戦の前に，彼が言い放った言葉です．
当時のヨーロッパでも，経済の相互依存が進んでいましたが，現実には第１次世界大戦が起きております．
つまり，経済は戦争の抑止の決定打にはならないのです．
WW1は経済依存があったと当時考えられていたにも関わらず戦争が生起した。イギリスの3C政策とドイツの3B政策が対立の原点でした。
↑どうみても、依存関係を堅持したまま、戦争に突入することを示唆している。
コイツの主張である。
「満州事変は大正解」だったとか
「満州事変は現代における日本の経済的反映を作り出した、産業の近代化を支えた事」だったとか
を裏付けた学者を1人として引用していないのが何よりの証拠だ。
結局の処、コイツの説は単なる裏づけのない自己満足の自慰説でしかないのが
実際のところ。俺のようにの根拠も裏づけの補強もなにもあったものでもない。
＞車や重化学工業における産業育成に寄与（関連についてはURLで提示済み）し、
＞アジア政経学会が発行してる雑誌に記載された論文。
論じているのはマイナーな中国人だし、彼がどのような経歴でさえも不明。
中国人だから信用できないのではなく、具体的に彼がどのような事をやっているか、
いかなる地位にあるかを把握をしなければ説得力があるとは思えない。
つまり、お前の主張を裏付けるには武田氏並の人物を紹介する必要性はある。
それができない以上、所詮、ふ～んという程度の評価でしかない。
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- 天皇制廃止 132
20 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 11:58:37 ID:/k5/+r1a - ＞次に、満州という存在は日産コンチェルンを筆頭に、戦後日本の大企業を生み出した新興財閥の躍進を作った母体。
＞車や重化学工業における産業育成に寄与（関連についてはURLで提示済み）し、
論じているのはマイナーな中国人だし、彼がどのような経歴でさえも不明。
中国人だから信用できないのではなく、具体的に彼がどのような事をやっているか、
いかなる地位にあるかを把握をしなければ説得力があるとは思えない。
つまり、お前の主張を裏付けるには武田氏並の人物を紹介する必要性はある。
それができない以上、所詮、ふ～んという程度の評価でしかない。
何しろ、お前自身は「満州事変は現代における日本の経済的反映を作り出した、産業の近代化を支えた事」
を「大正解」の「根拠」にしているのだからね。
こちらに関係なく、なによりもお前は自分の主張を裏付ける
確かな記録を提示する必要性はある。聞ける話ではないといくら逃げても
説得力が付くわけでもないからね。
＞それから俺が引用したURLの論文は、日本最大のアジア研究の拠点である、アジア政経学会が発行してる雑誌に記載された論文。
具体的にその雑誌の名前と例の論文は何ページに載っていったのかな？？
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- 天皇制廃止 132
21 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 12:04:24 ID:/k5/+r1a - >>16
＞なんの脈絡もなく、対立が起きるようなものではない。そうした規範に対する理解がないのは、無知故ですか？
だから挙げてから言ってくださいね？
フィランドにはワシントン条約のような
「植民地的争奪の場としない」という条約もなければ、そこには列強が持っていた権益や
対立もなかったわけで、例えにはならない。もちろん中国のような大きな「市場」でもなかった。
ソ連が侵略をしても、そこには列強が持っていた権益や
対立もなかったわけだから、直接な利害
がまったくなかった以上、大きな対立には発展しない。
少なくとも満州のような政策面での決定的な対立はなかったと言いきれる。
「対立」があったのならば提示も容易なはずです。
実際何も提示できずに「あった、あった」と言い張っても、「あった」という事にはならない。
言葉遊びはいい加減にしなさい。
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- 天皇制廃止 132
26 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 12:22:07 ID:/k5/+r1a - >>23
＞事実そのような例を俺は知らない以上、誤読してるようにしか思えない。
お前の感想はどうでもよい。
ノーマン･エンジェル氏の言葉は
「WW1以前にも経済依存が戦争を抑止すると考える人がいたにも関わらず、現実にWW1は生起した」
ということがポイントです。
WW1は経済依存があったと当時考えられていたにも関わらず戦争が生起した。イギリスの3C政策とドイツの3B政策が対立の原点でした。
↑どうみても、依存関係を堅持したまま、戦争に突入することを示唆している。
＞関連性における俺の解釈を否定するのは結構だが、学者による論評が無いと指摘するだけで退けられる程、
＞お前の立場は優位にある訳ではない。
論じているのはマイナーな中国人だし、彼がどのような経歴でさえも不明。
中国人だから信用できないのではなく、具体的に彼がどのような事をやっているか、
いかなる地位にあるかを把握をしなければ説得力があるとは思えない。
つまり、お前の主張を裏付けるには武田氏並の人物を紹介する必要性はある。
それができない以上、所詮、ふ～んという程度の評価でしかない。
それから否定をするにも、肯定をするにも、君から、それを判断させるだけの根拠が
まったく提示されていない。
引用したのサイドも結局の処、経歴不明の中国人学生のレポートであり、それ以上でもそれ以下でもない。
だから、否定をするという選択肢以外にはない。肯定されるような材料は何1つないわけだからね。
俺が引用された資料には解釈の違いが生じているが、お前には解釈をする余地ですらない。
＞満州事変の時点で、日米戦争は必然だったとする学者を引用しないまま、主張を展開する人間が求められるような事でもない。
満州事変の時点で日米戦争への流れは必然的だった。と言っているのであって、
即開戦をいっているのではない。日中戦争から太平洋戦争へのエスカレーションについての説明して以上、
俺の説には加藤学者が裏付けているが、お前にはそれがまったくない。
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- 天皇制廃止 132
27 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 12:26:19 ID:/k5/+r1a - >>24
＞不戦条約とはそうした状況を抑止する為の条約だし、ソ連は国際連盟脱退に至るほど対立の構図はありました。
でも、フィランドにはワシントン条約のような
「植民地的争奪の場としない」という条約もなければ、そこには列強が持っていた権益や
対立もなかったわけで、明らかに同一視はできない。
ソ連が侵略をしても、そもそも、そこには列強が持っていた権益や
対立もなかったわけだから、直接な利害
がまったくなかった以上、大きな対立には発展しない。
少なくとも、満州のような政策面での決定的な対立はなかったと言いきれる。
＞対立がある以上、何からのしらの国益との兼ね合いがあったする方が自然です。
「対立」があったのならば、具体的な例の提示も容易なはずです。
実際何も提示できずに「あった、あった」と言い張っても、「あった」という事にはならない。
言葉遊びはいい加減にしなさい。
＞死活的ならなお更経済制裁のような前触れが現代でいえば、朝鮮に対してのように存在する方が自然です。
エンジェル氏の指摘したように、死活的問題を抱える対立相手に対して、矛盾を抱える形で経済的にも積極的に
サポートすることが不思議でない。実際それが当時の世界であり、お前はそれを把握していない。
ノーマン･エンジェル氏の言葉は
「WW1以前にも経済依存が戦争を抑止すると考える人がいたにも関わらず、現実にWW1は生起した」
ということがポイントです。
「これほど世界各国の経済の相互依存性が高まった状態で，戦争は考えられない．」
第１次大戦の前に，彼が言い放った言葉です．
当時のヨーロッパでも，経済の相互依存が進んでいましたが，現実には第１次世界大戦が起きております．
つまり，経済は戦争の抑止の決定打にはならないのです．
W1は経済依存があったと当時考えられていたにも関わらず戦争が生起した。
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- 天皇制廃止 132
29 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 12:30:57 ID:/k5/+r1a - ＞次に、満州という存在は日産コンチェルンを筆頭に、戦後日本の大企業を生み出した新興財閥の躍進を作った母体。
＞車や重化学工業における産業育成に寄与（関連についてはURLで提示済み）し、
＞戦後における産業技術の積み上げを促進し、現代日本が経済的に成功する基底を提供した。
日産コンツェルンがどのように発展し、
どのように満州から恩恵を受けて、どのように成長したのかな？
言ったはずだよね？？
これは一体どこの学者がこのような事を調査し、このような事を言っているのか？
君の「珍説」以外ではこのような事を言っている学者説を目にしたことはないのだが？
提示できない以上は、
数字なり、関連性のある客観的な数字的データをを挙げてから言う事だ。
もし根拠が「俺がそう思うなら」だけならば、それは何らかの説得力もないよ。
＞重化学と満州の関連については、http://www.jaas.or.jp/pdf/52-1/p19-43.pdfに書かれてある。
これは単なる「学生のレポート」じゃないか？
しかも、日本企業のが受けた恩恵が戦後に受け継いだ事を論じたものでもなく、
単に満州での産業が後に中国でどのような発展を中心に論じているものじゃないか。
これだけをもって、「戦後における産業技術の積み上げを促進し、
現代日本が経済的に成功する基底」と断定することはできない。
該当学生論文は、日本企業のが受けた恩恵が戦後に受け継いだ事を論じたものでもなく、
単に満州での産業が後に中国でどのような発展を中心に論じているものであり、
これだけをもって、「戦後における産業技術の積み上げを促進し、
現代日本が経済的に成功する基底」と断定することは到底できません。
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31 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 12:33:38 ID:/k5/+r1a - >>30
反論になっていない。
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33 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 12:36:28 ID:/k5/+r1a - >>32
学生の論文であり、それ以上でもそれ以下でもない。
該当学生論文は、日本企業のが受けた恩恵が戦後に受け継いだ事を論じたものでもなく、
単に満州での産業が後に中国でどのような発展を中心に論じているものであり、
これだけをもって、「戦後における産業技術の積み上げを促進し、
現代日本が経済的に成功する基底」と断定することは到底できません。
＞そもそも満州事変の時点で、日米戦争は必然だったとする学者を引用しないまま、
＞主張を展開する人間が求められるような事でもない。
満州事変の時点で日米戦争への流れは必然的だった。と言っているのであって、
即開戦をいっているのではない。日中戦争から太平洋戦争へのエスカレーションについての説明して以上、
俺の説には加藤学者が裏付けているが、お前にはそれがまったくない。
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35 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 12:38:01 ID:/k5/+r1a - どちらにしても、すでに論破されている以上、
それを根拠にしても、反論にはなっていない。
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37 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 12:40:55 ID:/k5/+r1a - 第1巻で外交機関を論じた，臼井勝美「外務省――人と機構」とJ・C・トムソン
「国務省――人と機構」．第2巻で海軍を論じた，麻田貞雄「日本海軍と対米政策および戦略」
とウォルドゥ・ハインリクス 「アメリカ海軍と対日戦略」．第3巻で民間団体を論じた，
伊藤隆「右翼運動と対米観」と緒方貞子「国際主義団体の役割」とW・コーエン
「アジア問題とアメリカ民間団体」．第4巻で知識人を論じた，三谷太一郎
「国際環境の変動と日本の知識人」とD・ボーグ「極東政策史研究と二人の歴史家」．
これら本書の強みは，日中戦争から太平洋戦争へのエスカレーションについての説明が
論理的になされていることにある．通常この問題については，つぎのような答えが想定される．
すなわち，アメリカ極東政策の二本の柱が「中国の領土保全」と「門戸開放」であり，
日本の対中国政策が東亜新秩序であるならば，日米は中国をめぐって不可避的に
対立せざるをえないというものである．
東京大学大学院人文社会系研究科助教授 加藤陽子
要因はすでに積み重ねられており、最終的な対立は避けがたいものとなっていた。
と言うかね、
1920年代における英国の衰退と米国の興隆が必然ならば、大陸利権を巡った日米対決もまた不可避。
東アジアにおけるワシントン体制と言うのは、ひとえに
「中国を列強の植民地的争奪の場としない」
という約束事で成立していたものであり、日本が一方的にこの約束事を
破って満州侵攻に乗り出した時点から、アメリカとの協調なんて絶対に有り得ない。
これを如実に物語ってるのがハルノートで、要約すれば
「満州事変以前の状態に戻せ。そうすりゃ関係改善も考えよう」
というモノだから、必然と呼べるような決定的な意味は「満州事変」にはないと言うお前は、
そもそも日米対立の原点をまったく把握していないと言える。
いろいろ偉そうな事を言っているが、お前には満州事変を論じられる基礎的な知識さえもなかった
事を自分で告白をしているようなものだ。
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39 ：名無しさん＠３周年[]：2010/04/13(火) 12:59:13 ID:/k5/+r1a - 歴史上のでき事を考えるまたは評価をするときには、1つの事件だけではなく、
それによってもたらした結果も一緒に考える必要性もあると言える。
例えば、傀儡政権の満州国を日本が作り出したことは、列強の中でいち早く大恐慌から抜け出しから
バンザイだとか、正解だと喜ぶのは自分の「視野の狭さ」を告白をしているのに過ぎない。
食糧の供給先としても、資源の供給先としても、自国製品の市場としても、
満州の存在ははっきりいって小さい上、中国では日貨排斥が激化し、
対中輸出が３分の１にまで激減してしまった。
それを埋め合わせる為に、結局
日本は世界に先がけて恐慌からの脱出し日本は低賃金で生産した製品を、
為替操作で円安にして、失業率20%の米英とその植民地に輸出しまくった。
（反日感情を増幅させ、ルーズベルトという強硬派の登場を間接的に「支援した」とも言える）
その結果ソーシャル・ダンピングと叩かれ、輸出制限されたため、排日行動を続ける蒋介石の影響力から
「華北」を切り離して親日政権を作り、そこを新しく、外貨獲得のための日本製品の輸出先にしようとした。
（これも出先の部隊が軍中央部の命令に従わず独断専行しても、結果さえ良ければ褒章を受ける
ことはあっても処罰されることはない、という満州事変がもたらした風潮）
こうして満州事変でもたらした「成果」としては、ルーズベルトという強硬派の登場や
日中戦争への流れでしか過ぎない。これを「正解」ならともかく、
「大正解」だと評価をしたこいつの論理には正当性をまったく見出せない。
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