- ☆（賛成VS反対）外国人参政権（思考実験）
254 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 00:04:52 ID:ATBr9Sa3 - 上から一通り読んだが、ただひたすら感情論しか述べられていない
人たちよりも、ID:iLTNOcN4氏の意見のほうが一歩も二歩も
説得力の面においてリードをしている。
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- ☆（賛成VS反対）外国人参政権（思考実験）
257 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 00:09:50 ID:ATBr9Sa3 - ■定住外国人の地方参政権（地方公務員試験上級〔1997年〕）
いわゆる定住外国人の地方参政権に関する次の記述のうち、判例に照らし、妥当なものはどれか。
１） 定住外国人は、憲法93条２項にいう「住民」には含まれないので、地方参政権を認めることはできない。
２） 定住外国人は、憲法93条２項にいう「住民」には含まれる。したがって、地方参政権を認めることが憲法上要請される。
３） 定住外国人は、憲法93条２項にいう「住民」には含まれない。しかし、地域に居住する人々の意思を地方自治に反映させる見地から、地方参政権を認めることが憲法上要請される。
４） 定住外国人は、憲法93条２項にいう「住民」には含まれない。しかし、地域に居住する人々の意思を地方自治に反映させる見地から、地方参政権を認めることが許容される。
５） 定住外国人は、国民ではないが、憲法93条２項にいう「住民」には含まれるので、地方参政権を認めることが許容される。
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- ☆（賛成VS反対）外国人参政権（思考実験）
258 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 00:10:40 ID:ATBr9Sa3 - 本問は、最判平成７・２・28のフォーミュラをおさえておけば正解できる。
定住外国人の地方参政権については、以下のようにまとめうる。正解は肢４）である（以下の②である）。
定住外国人は憲法93条２項の「国民」か 定住外国人に地方参政権は認められるか 定住外国人に地方参政権を認めない公選法
①肯定 認められる 違憲
②否定 立法措置により可 合憲
③否定 認められない 合憲（認めることが違憲）
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- ☆（賛成VS反対）外国人参政権（思考実験）
260 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 00:12:40 ID:ATBr9Sa3 - ■外国人その他人権享有主体（地方公務員試験上級〔1998年〕）
３） 憲法上、在留外国人に対して地方公共団体における選挙権が保障されて
いるということはできず、したがって、地方公共団体の長、その議会の議員など
に対する選挙権を在留外国人に対して付与する立法措置を講ずることは、
憲法上認められていないとするのが判例である。
答え：誤り。在留外国人に対し、地方自治体レヴェルの参政権を付与する立法措置を合憲とするのが判例である（最判平成７・２・28）。
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- ☆（賛成VS反対）外国人参政権（思考実験）
264 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 00:19:22 ID:ATBr9Sa3 - >>262
勝手に認定を行うのは君個人の自由だけど（見てて痛いケドね）。
ID:iLTNOcN4氏の名誉の為に言っておくが、
私はID:iLTNOcN4氏とは同一人物ではない。
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- ☆（賛成VS反対）外国人参政権（思考実験）
272 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 00:36:50 ID:ATBr9Sa3 - 私は上のレスを読んだ上で、単に自分の感想を述べただけさ。
結局のところ、それ以上でも、それ以下の意味もないケドね。
そんな個人的な感想レスでさえも、つまらない「邪推」で反撃
をしなければならない程、否定論って余裕のない意見なのかなぁ
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
698 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 01:02:04 ID:ATBr9Sa3 - 日本は中国に侵攻して結局その「広大な国土」を制圧できなかったし、
また制圧する力量を持たなかったにも関わらず、対中戦に「負けた」
と思ってる人は少ない。
やれ便衣兵がどうの、すぐに投降しただの、損害などミニマムレベルでの話
にすり替えて、中国人は卑怯だったとかだらしなかったとか精神論に還元してしまって、
対中国戦に「負けた」ことを認めようとしない。
中国のような広大な領土を有する国に対して、装備の精鋭さを自慢しても意味ないんだよ。
一旦開戦すれば、緒戦はともかく、結局は持久＆総力戦に持ち込まれる。
そうなった場合、日本と中国のどちらが持久力があると思っているのか？
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
701 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 01:15:02 ID:ATBr9Sa3 - 南京大虐殺の本では写真を証拠として挙げているものなんて一冊も無かった。
みな、日記や戦闘詳報や手記など、 文書による証拠に重きを置いている。
補足的に裏づけ調査済みの証言も証拠として扱っているときもあるが、
写真を証拠として扱っている研究書なんて一つもない。
本当に、これが南京事件の証拠写真だ！なんて触れ込みの写真
なんてあるのか？それ以前に。
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
702 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 01:19:21 ID:ATBr9Sa3 - ２００７年３月、この顧維鈞演説が、国会議員の戸井田氏により、なぜか
「新資料」
として取り上げられました。よく知られた演説でありそのこと自体「見当違い」
としか言いようがないのですが、さらにその紹介のされ方を見ると、何とこの演説が、
「中国は当時犠牲者数は２万人だと主張していた」と主張する根拠として使われているようです。
演説は、事件のわずか１か月半あとの２月１日のものでした。
事件の現場である南京は既に「日本軍占領地」になっていますから、
中国側としては調査のしようもなく、確実な数字を挙げることなど不可能だったでしょう。
上の演説を見ても「数字の正確さ」に力を入れている気配はなく、
「特に根拠のない見当の数字」と見るのが妥当であると思われます。
何よりも、この演説の存在を認めてしまうと、
「中国は南京の暴虐について何も言っていない。従って南京虐殺はウソだ」
という、田中正明氏流のデタラメな論理が、あっさりと崩壊してしまうわけですが。
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
705 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 01:26:10 ID:ATBr9Sa3 - １．中国は、国際連盟に、「南京２万人虐殺」に対する非難決議を求めた。
２．しかし各国は、これを否定、もしくは無視した。
３．それは、各国が、「南京２万人虐殺」をウソだと考えていたからである。
しかし、「南京の実相」に収められている「国際連盟議事録」を読めばすぐにわかりますが、
「中国が「南京虐殺」に対する非難決議を求めたが、各国はそれを無視した」という事実は存在しません。
顧維鈞は、日本による傀儡政権の設立、アメリカ砲艦パナイ号の撃沈、
商業都市上海の危機、北京傀儡政権の関税率引下げによる他国権益の侵害等、
外国の関心を引きそうな「事例」を次々と並べてみせます。
「南京」も、そのような材料の一つであったに過ぎませんでした。
中国は必死に日本に抵抗している。日本の侵略をやめさせるために、
どうぞ、精神的支援にとどまることなく、「経済措置」「日本製商品の世界的なボイコット」
という具体的な形で、中国を応援してほしい。
これが、顧維鈞演説の骨子でした。
つまり顧維鈞は、別に「南京の暴虐」を訴える目的でこの演説を行なったわけではありません。
顧維鈞は演説のごく一部で「南京の暴虐」に触れたに過ぎず、会議でも特段の争点にはなりませんでした。
国際連盟が「認めなかった」ものは、日本に対する「制裁」であり、「南京の暴虐」ではありません。
この議事内容を「国際連盟は「２万人虐殺」すら認めなかった」と「翻訳」してしまうのは、読者をミスリードする、
問題行為でしょう
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
706 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 01:30:56 ID:ATBr9Sa3 - 第11の論拠 国際連盟も議題にせず
若し伝えられるごとき南京アトロシティーズがあったとするなら、
〔中略〕当然この会議にかけられ、日本非難の決議となったに違いない。
しかるに
支 那 代 表 顧 維 均 によるその 提 訴 す ら な か っ た のである。
（田中正明『南京事件の総括』p214より）
どうでもいいが、↑上記の演説の存在を認めてしまうと、
「中国は南京の暴虐について何も言っていない。従って南京虐殺はウソだ」
という、否定派が長年に使っていた田中流のデタラメな論理が、
あっさりと崩壊してしまうわけですが。
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
709 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 01:52:33 ID:ATBr9Sa3 - >>707
＞庶民レベルの本音の雑談では、認めないもんだがね？普通。
それはそれ。これはこれ。誰がどう考えようと
それはその人の自由でしょう。だけど、客観的に言えば
戦争の勝敗は
「戦争目的を達成したかどうか」
で決まるからね。
日本軍は「戦争目的」（中国の屈服）を達成できず、中国は「戦争目的」（日本軍の駆除）
を達成した以上、誰が勝者かは言うまでもないでしょう。
＞終戦間際まで中国戦線では日本が押していた。
そうでもないよ。最終の湘西作戦では押し返されたよ。
ついでに言えば、
＞ついでに言うと、陸軍の装備は蒋介石軍の方が良かったはずだ。
蒋介石は戦後の対共産党の為に温存をしていた。
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
712 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 01:58:35 ID:ATBr9Sa3 - 自爆クソは日本語を学んでから出直せ。
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
714 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 02:02:15 ID:ATBr9Sa3 - >>713
前も何も、お前には「その前」が出来ていないから
問題なんだがね。
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
716 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 02:03:57 ID:ATBr9Sa3 - 支那事変の主目的位把握？どっちにしろ「達成」していないんだから、
自爆クソは全く意味のないレス以外に何もできないのかい？
日本語を学んでから出直せ。
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
719 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 02:05:36 ID:ATBr9Sa3 - >>717
一応聞くが、根拠は？
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
720 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 02:07:32 ID:ATBr9Sa3 - >>718
だから？
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
723 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 02:12:38 ID:ATBr9Sa3 - ＞シナの戦略に負けたといったほうが正しい。
ソ連のともかく（私はコミンテルン陰謀を否定している）。
シナの戦略と言うが、単なる大日本帝国の自爆だとう思うが…。
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
728 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 02:20:16 ID:ATBr9Sa3 - ＞蒋介石と毛沢東とコミンテルンの戦略
日本を陰謀によって戦争に引きずり込もうとしても、 日本に中国を侵攻する
気が無ければ戦争は始まらんし、
戦争になったとしても 中国が勝てる保障はどこにもない。
1937年の盧溝橋事件から1949年の中華人民共和国建国まで12年も経ってる。
その間、日本の首相は14人も代わってるし、ナチスがソ連を裏切ったり、
日本がアメリカに攻撃したり、ソ連が日本を裏切ったり、ソ連が中国国民党支持から
共産党支持に回ったり世界情勢は目まぐるしく変化している。
大体、蒋介石と毛沢東の目的を同列に扱うのは無理な話。
共産主義をこれでもかというくらいに敵視していた当時の日本とバリバリの反共主義者の
蒋介石が戦争することによって、中華民国の屋台骨が疲弊しました。
これによって、得をするのは毛沢東であり、蒋介石では無い事は明らかだろう。
そして、これだけ「優秀な戦略」を立てられるコミンテルンはどうして解散させたでしょうね。
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
733 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 02:31:53 ID:ATBr9Sa3 - 私は３０万説を否定しているのだが…
＞無睾の民衆30万人を殺戮した事件？
中国の公式発表でも「軍民30万人」となっており、無睾の民衆30万人とは書いていない
と思うのですが…。一体「無睾の民衆30万人」はどこから来たソースでしょうか？
＞謝罪と賠償の追加が続くの？
謝罪はともかく、中国から公式的に「賠償」を要求したのでしょうか？
否定派はいつも得意そうに言っているようですが、少なくとも該当事実は確認できないのですが…。
まさかとは思うが、個人的な「賠償要求」を中国から公式的に「賠償」として扱ってみたり、
被害者を偽者だと論じ、「学問に値しない」を根拠にした学者を訴えたことでも
計上しているんじゃないかね？
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
738 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 02:38:45 ID:ATBr9Sa3 - >>732
＞南京大虐殺は無かった。
＞あるというなら証拠を出せ。
まず、君はどの南京大虐殺がなかったと言っているの？
A：1937年12月、南京に侵攻した日本軍は、略奪・暴行・虐殺などの蛮行を繰り広げ、30万人に及ぶ捕虜や民間人を殺戮した。
B：1937年12月、南京に侵攻した日本軍は、南京市とその周辺で、国際法に違反した捕虜の大量虐殺を行なった。犠牲になった
中国兵は数万人。殺された中には便衣兵（ゲリラ）と間違えられて連行された民間人も多数含まれていた。また、日本兵に
よる略奪・強姦も頻発しており、その際に殺された人も少なからずいた。
↑どっち？
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
741 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 02:47:08 ID:ATBr9Sa3 - ちなみに、対中ODAはタダではなく利息付の貸し金や「ひも付き」なんですが。
まさか、日本政府が慈善事業をやっているでも思っているのでしょうか？
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
744 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 02:53:25 ID:ATBr9Sa3 - ＞荒っぽいモノでいいですから、収支の内訳を晒してください
私に言ってもどうしょうもないでしょう（笑）
扱っている官僚に言ってくださいよ（笑）
まあ、公開されると困るのは日本政府も同じだが。
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
746 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 02:57:30 ID:ATBr9Sa3 - ＞他のアフリカ援助
アフリカには殆ど貸していませんよ？？
だって、アフリカに貸しても、貸した分はちゃんと帰ってくるとでも思いますかね？
日本は特にそう、返してくるところに貸していることが多いのですよ。
もしかして、お金が何もしなくても増えるとでも
思っているのじゃないでしょうか？運用をしないと増えませんよ？？
ODAは日本政府や日本企業、そして日本国民にも益のある事業なんですけどね。
一部の方は、なぜがスルーをしているようですが。
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- ★●●占領憲法無効論 其ノ玖◆◆★
751 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 03:25:09 ID:ATBr9Sa3 - >>750
日本語が読めないお前に対して、模範解答を出してあげても
お前がそれを理解できない以上、それはまったく意味がないことだ。
日本語学校へ行け。話はそれからだ。
↑これが、お前に対しての「模範解答」だ。
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
773 ：名無しさん＠３周年[]：2010/01/31(日) 14:35:09 ID:ATBr9Sa3 - えっと…（苦笑）
コミンテルン陰謀論といい、「南京マボロシ論」といい、、、
その正体はコヴァ信者だったというわけですが。
…未だにこのような人がいること自体、信じがたい事実ですが…。
まあ、いいでしょう。
＞ttp://lovestube.com/up/src/up3370.jpg
↑おの元ネタは「学問に値しない」と裁判所から認定された某教授の論理なんでしょうか？
その「学問に値しない」某教授が参考したのは、内藤智秀氏「史学概論」であろう。
内藤智秀氏「史学概論」より
（一）根本史料
一等史料は、史実の発生当時、同所において責任者が自ら作成した文書類で、
例えば当該責任者の日記・書簡・覚書の類の如きはこの中に入るのである。
二等史料は、史実発生当時の同所に、最も近き場所、最も近き時、又は同じ場所
で時間が幾分異なるもの、又は時が同じで、場所が幾分異なる所で、責任者が自ら
作り上げた報告とか、日記・遺言・覚書・追記類の如きもの、ないしは後日に作り上げた
日記とか、随筆類の如きがこの中に入るのである。例えば当事者が後日、暇を得て作成した文書類などがそれである。
三等史料は、前の一、二等史料を材料として作成した伝記とか、家譜の如きがその中に入るのである。
もちろん、この場合人物も年代も場所も違っているのであるが、編纂の方法が正確である限り、
これは三等史料というべきであろう。
（Ｐ１１１～P１１３）
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
774 ：名無しさん＠３周年[]：2010/01/31(日) 14:43:37 ID:ATBr9Sa3 - 小林曰く「ラーべ日記」は三等史料で「信憑性はない」と主張を
しているようですが…（まあ、正確に言えば、「学問に値しない」某教授の論理ですけどね）
小林の元ネタ
東中野修道氏『やはり「ラーベ日記」は三等史料―板倉由明氏の批判に答える』より
内藤智秀『史学概論』に、坪井九馬三博士の提唱せる、
時間と場所を基準にした史料分類法が出ている。
それによれば事件発生当時、発生場所で、関係者の記した記録が一等史料に当る。
時間的に遅れて同じ場所で書かれたか、別の場所で同じ時に書かれた記録が二等史料となる。
以上の史料を基に作成されたものが三等史料である。
ラーベ日記は南京事件から四年後に加筆補正されて作成された。従って三等史料となる。
（「正論」平成１０年７月号）
だけど>>773で掲げられている。元ネタの内藤智秀氏「史学概論」をよく見れば分かるように
否定派が強引に思い切りしたトリミングした解説文とは、だいぶイメージが違います。
内藤智秀氏「史学概論」より 「当事者が後日、暇を得て作成した文書類」は「二等資料」に属します。
「三等資料」とは、「伝記とか、家譜の如き」。
「ラーベ日記」には、そのベースとなった「日記」が存在しており、ラ
ーベはそれを自身で「加筆補正」したわけですから、
どう悪く見ても、「一等史料に近い二等史料」並の価値はあるといえよう。
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
775 ：名無しさん＠３周年[]：2010/01/31(日) 14:50:51 ID:ATBr9Sa3 - さらに小林が「四等史料」以下の史料を価値なしだと論じているが、
これも間違いである。
国史大辞典』第七巻より
〔史料 しりょう〕
可信性の吟味によって史料に等級をつけることが坪井九馬三によって行われた。
これは当時・当地・当事者を重んじた考え方で当該主義といってもよいが、確かに史料の
価値を判定する一応の目安となる。しかし、これを絶対とすることもできない。
史料は死物であるから生かして使うのは研究者の伎倆にまつ。等級は研究者の頭脳に
存するのであって、以上の分類は史料の性質の分類であり、価値の区別とはいえない。
当該主義にも欠陥がある。史実に最も接近した年代・場所・人物は該事件を最もよく見る
ことができるが、近すぎるため、事件の一部にだけ詳細で他の部分に通じない憾みがある。
また関係が深いだけそれだけその関係に支配されて、かえって事実の真相を伝えることのできぬ場合も生ずる。
こういう欠点があるため、
等 級 主 義 は 今 日 ほ と ん ど 学 問 的 に は 使 わ れ て い な い 。
あくまで研究者が自己の識見によって、史料の外的内的の批判を行い、
その結果によって史料のいうところを綜観し、史実の認識に到達すべきであろう。
（坂本太郎）
（同書 P754)
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
776 ：名無しさん＠３周年[]：2010/01/31(日) 15:01:36 ID:ATBr9Sa3 - 南京安全区国際委員会が南京の日本大使館などに対して提出した文書の中に、
４４４件からなる「日本軍の暴行記録」があります。（ただしこの「日本軍の暴行記録」は、
ひとつの文書としてまとまったものではなく、いくつかの文書に分散しています。
そのうち３９件は欠脱しており、現存しているのは４０５件です)
板倉氏は、この「記録」に含まれる「殺人」の事例をカウントし、その数が「４９人」である旨を示しました。
また、東中野氏は、「南京虐殺の徹底検証」の中でその数を数え直し、
「日本大使館に抗議された「殺人事件」は、・・・二十五件（被害者五十二人)であった」
（「南京虐殺の徹底検証」 Ｐ２３９)と述べました。
「国際委員会」（または「ラーベ」）が「４９人」という数字を「報告」しているという思い込みを
よく見かけるが、「４９人」という数字は、板倉氏のカウントによるものであり、「国際委員会」自体が
この数字に言及しているわけではありません。また実際には、「国際委員会」は、「日本軍の暴行記録」
以外の文書でも、「警察官135人連行殺害」などの「日本軍の暴行」による犠牲者を報告しています。
「４９人」というカウントを行った板倉氏自身、別に民間人犠牲者数を 「４９人」しかいないと考えているわけではなく、
民間人の死者・行方不明者は「スマイス報告」の数字をそのまま採用して「一万五千ないし一万六千」、
そのうち「不法殺害」を「五千から八千」と 推定しています。
すなわち、「４９人」説自身はマボロシ派による悪質な「トリミング」の一種である。
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
778 ：名無しさん＠３周年[]：2010/01/31(日) 15:11:11 ID:ATBr9Sa3 - 第六号文書（Z９) 一九三七年十二月十七日
当方の警官にも干渉がなされ、責任者である日本人将校の言によれば、
司法部に駐在中の五〇人の警官を「銃殺するために」連行したとのことです。
昨日午後にはわれわれの「志願警察官」のうち四六人が同様に連行されました。
（これらの志願警察官は当委員会によって十二月十三日に組織されたもので、安全区
でおこなわれる仕事は正規の警官―昼夜兼行で部署についていた―よりも大きいように
見えました。)これらの「志願警察官」は制服を着用してもおらずいかなる武器も携行しておりませんでした。
ただ当方の腕章をつけていただけです。彼らは群集整理の手助けとか、清掃とか、救急処置を施すなどの
雑用をする西洋のボーイ・スカートといったようなものでした。
（「南京大残虐事件資料集 第２巻」 Ｐ１２６)
第七号文書（Z１０ １１ １２) 一九三七年十二月十八日
Ⅲ 連行された警官について
昨日、五〇名の制服警官が司法部から連行された事実と、四十五名の「志願警官」も連行された
事実に対し、われわれはあなた方の注意を喚起しました。われわれは今また、
高等法院に駐留していた四〇名の制服警官が連行されたという事実をお知らせ
しなければなりません。彼らの唯一の罪状として日本軍将校が申し立てたことは、
司法部の建物が一度捜索された後に、中国兵をそこへ引き入れたということで、そのため銃殺すべきだというのです。
（「南京大残虐事件資料集 第２巻」 Ｐ１３１)
分かっていただけたかな？「連行された警官」の数は、合計１３５人にも上っています。
４９人説はいかに意味のないカウントだ。
「４９人」というカウントを行った板倉氏自身、別に民間人犠牲者数を 「４９人」しかいないと考えているわけではなく、
民間人の死者・行方不明者は「スマイス報告」の数字をそのまま採用して「一万五千ないし一万六千」、
そのうち「不法殺害」を「五千から八千」と 推定しています。
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
779 ：名無しさん＠３周年[]：2010/01/31(日) 15:19:17 ID:ATBr9Sa3 - 知るのだ！
日本人に隠されている事実を！
事実から目をそむけて歴史を語ることはできない！
まず第９章でも少し触れたが便衣兵について事実を紹介しよう
第三師団の先鋒部隊が上海の呉淞桟橋に上陸したおりであった
桟橋近くには 日本人の婦人団体とおぼしき人々が列をなし
手に手に日の丸の小旗を振っての歓迎で
上陸する将兵たちの顔にも思わず微笑が浮かんだ。
そして隊列が婦人団体のすぐ近くまで来た時であった
突如小旗は捨てられ さっと身をひるがえすと 背後に隠していた数丁の機銃が 猛然と火をふいた
（女性たちが銃を撃っている）
あっという間もない たちまちのうちに一個中隊はほぼ全滅
かろうじて難を逃れた兵士らは ただ無念の涙を飲むばかりであった。
この一事は広く将兵の知るところとなり 中国兵への怒りと憎しみを倍化させたのである
大井満『仕組まれた南京大虐殺』からの引用である
よく「女子供の死体まであった」とかいう証言があるが 女子供が便衣兵なら殺されたって仕方がない
（中略）
（中略）
兵と兵が戦うという近代戦の常識が通用しない
戦争を始めてみたら女・子供も戦闘する所だった
これじゃかわいそうだからとやめられるものでもない
小林よしのり『戦争論』127～128ページである
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
780 ：名無しさん＠３周年[]：2010/01/31(日) 15:21:50 ID:ATBr9Sa3 - なんともひどい話だ。小林氏でなくても怒るのは当たり前である。
しかし、 小林氏が「事実」と強調して紹介しているこのエピソードは、
本当に「事実」なのだろうか？
小林氏によれば、これは大井満『仕組まれた“南京大虐殺”』
（展転社・95年）という本から引用したのだという。そこで、引用箇所を読んでみた。
第三師団の先鋒部隊が、上海の呉淞桟橋に上陸したおりであった。
桟橋近くには、日本人の婦人団体とおぼしき人々が列をなし、手に手に日の丸の小旗を
振っての歓迎で、上陸する将兵たちの顔にも思わず微笑が浮かんだ。
そして隊列が婦人団体のすぐ近くまで来た時であった。
突如小旗は捨てられ、さっと身をひるがえすと、背後に隠していた数丁の機銃が、
猛然と火をふいた。あっという間もない。たちまちのうちに一ヶ中隊はほぼ全滅、
辛うじて難を逃れた兵士らは、ただ無念の涙を飲むばかりであった。
この一事は、広く将兵の知るところとなり、中国兵への怒りと憎しみを倍化させたのである。
そしてその警戒も怠らぬようになってはいたのだが、何せ相手は一般市民の装いをしているだけに、
長い間には油断も出る。女だと思い、構わず飯なんか食っていると、背後から不意にやられる。
こんなことも、後をたたなかったのである。
――『仕組まれた“南京大虐殺”』P.206-207
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
781 ：名無しさん＠３周年[]：2010/01/31(日) 15:24:29 ID:ATBr9Sa3 - 大井氏の元ネタは鈴木明『「南京大虐殺」のまぼろし』（文藝春秋・73年）。
この本は大井氏が巻末で参考資料の筆頭に挙げているうえ、ほとんど同じ文章が出てくるからだ。
この部隊が上陸の際に、ちょっとしたエピソードが伝えられている。第三師団の先発梯団が本船から
呉淞桟橋に上陸しようとしたとき、日本の愛国婦人会のような格好をした多数の女性が、
手に手に日の丸の小旗を持って迎えたというのである。兵士たちは安心して、次々に桟橋に降り立ったが、
それまで並んでいた女性たちの姿はたちまちにして消え、次に展開されたのは、
中国軍による凄まじい一斉射撃であった。不意を衝かれた日本軍の死体は、見る見るうちに山と築かれていった。
指揮官の顔は一瞬士気色に変り、口惜しさに唇は噛みしめられて、血をにじませていた。
このことは、日本軍の胸に、中国軍に対する根強い不信の念となって刻みこまれることになった。
俗にいえば「畜生、やりやがったな」という感情である。
このエピソードは後の部隊にも「教訓｣として語り継がれ、長く憎悪の対象となったようである。
――『「南京大虐殺」のまぼろし』P.155-156
お分かりだろうか？
小林氏のマンガでは、女性たちが機銃を乱射したことになっているのだが、
鈴木氏は、攻撃が開始された際には女性たちはおらず、撃ったのは「中国軍」だとはっきり書いているのである。
これだけでもずいぶん印象が違ってくる。小林氏は、中国人が女子供まで戦う集団であることを
印象づけるためにこのエピソードを引用したわけだが、元の文章では、女性たちは日本兵を
油断させるために利用されただけで、銃を撃ってはいないのである。
当然､鈴木氏の本を読んでいる大井氏は、それを知っていたはずである。実際､大井氏の文章でも、
よく読めば、女性たちが機銃を撃ったとはどこにも書かれていない。しかし、「中国軍」という語が抜けているため、
女性たちが撃ったように読めてしまう。しかも引用した箇所の後に「女だと思い、構わず飯なんか食っていると、
背後から不意にやられる」などと書いてあるのだから、誤読して当然だ。
つまりこれは、故意に誤読を誘うように書かれた文章である、と断言できる。
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
782 ：名無しさん＠３周年[]：2010/01/31(日) 15:27:16 ID:ATBr9Sa3 - そもそも、こんな事件は本当にあったのだろうか？
同人誌『小林よしのりの「戦争論」を斬る！』（S.D.B.F.・1999年）によれば、
これが「隠されている」かどうかはともかくとして、知られていない「事実」であることは確かです。
なにしろ、防衛庁が編纂した公刊戦史である「戦史叢書 支那事変における陸軍作戦〈１〉」
にさえ載っていないのですから。
この「事実」は第二次上海事変を扱った「戦史叢書 支那事変における陸軍作戦〈１〉」
に載っていないだけではありません。偕行社の「南京戦史」にも、元大本営陸軍部の参謀が書いた
「作戦日誌で綴る支那事変」（井本熊男 芙蓉書房）にも載っていません。
――『小林よしのりの「戦争論」を斬る！』P.38
この第三師団による呉淞桟橋上陸作戦は、敵が待ち構えている前で敢行された。中国側の抵抗
は激烈で、下船する前、舷側から首を出しただけで撃ち殺された兵士もいたという。
そんな状況で小旗を振っていた婦人たちがいたというのは、とても信じられない。
駆逐艦が艦砲射撃を加えたにも係らず下船もしないうちに戦死者がでるような中国軍の激しい
抵抗を受ける第三師団、これは、小林よしのりの描く情景とはあまりにかけ離れています。
――『小林よしのりの「戦争論」を斬る！』P.38
鈴木氏はどこからこのエピソードを知ったのだろう？
他の箇所ではきちんと出典を挙げている鈴木氏が、この箇所だけは出典を示していない。
「ちょっとしたエピソードが伝えられている」「このエピソードは後の部隊にも「教訓」として語り継がれ」
とあることから、文献からではなく、インタビューした旧日本軍兵士から耳にしたものではないかと思われる。
そしてそれを語ったのは、上陸した第三師団の部隊ではなく「後の部隊」の誰かだったのだろう。
だとしたら、マボロシ派があれだけ批判した「伝聞」そのものではないか！
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
844 ：名無しさん＠３周年[]：2010/01/31(日) 20:15:31 ID:ATBr9Sa3 -
国史大辞典』第七巻より
〔史料 しりょう〕
可信性の吟味によって史料に等級をつけることが坪井九馬三によって行われた。
これは当時・当地・当事者を重んじた考え方で当該主義といってもよいが、確かに史料の
価値を判定する一応の目安となる。しかし、これを絶対とすることもできない。
史料は死物であるから生かして使うのは研究者の伎倆にまつ。等級は研究者の頭脳に
存するのであって、以上の分類は史料の性質の分類であり、価値の区別とはいえない。
当該主義にも欠陥がある。史実に最も接近した年代・場所・人物は該事件を最もよく見る
ことができるが、近すぎるため、事件の一部にだけ詳細で他の部分に通じない憾みがある。
また関係が深いだけそれだけその関係に支配されて、かえって事実の真相を伝えることのできぬ場合も生ずる。
こういう欠点があるため、
等 級 主 義 は 今 日 ほ と ん ど 学 問 的 に は 使 わ れ て い な い 。
あくまで研究者が自己の識見によって、史料の外的内的の批判を行い、
その結果によって史料のいうところを綜観し、史実の認識に到達すべきであろう。
（坂本太郎）
（同書 P754)
ふむ、どうやら狂っているのはマボロシ派のようですな。
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
848 ：名無しさん＠３周年[]：2010/01/31(日) 20:21:58 ID:ATBr9Sa3 - ＞831 ：名無しさん＠３周年：2010/01/31(日) 19:32:59 ID:zVZQLz8V
＞>>829
＞ねえねえ、ならなんで「南京大虐殺があった特集」をどのＴＶ番組も組まないんですかあ？
＞発端は「日本軍による民間人３０万人虐殺」だったのに、今それを公の場で
＞【誰も言わなくなった】のはどうちてなんでちゅかぁｗｗ？？？
中国の公式発表ですら「軍民30万人」となっており、無睾の「民間人30万人」とは言っていない
と思うのですが…。一体「民間人30万人」はどこから来たソースでしょうか？
【誰も言っていない】ことを妄想をして、言ったかのように
叩くのがマボロシ派の手口なのか？
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
850 ：名無しさん＠３周年[]：2010/01/31(日) 20:24:55 ID:ATBr9Sa3 - >>845
すでに書いたでしょう。
内藤智秀氏「史学概論」より 「当事者が後日、暇を得て作成した文書類」は「二等資料」に属します。
「三等資料」とは、「伝記とか、家譜の如き」。
「ラーベ日記」には、そのベースとなった「日記」が存在しており、ラ
ーベはそれを自身で「加筆補正」したわけですから、
どう悪く見ても、「一等史料に近い二等史料」並の価値はあるといえよう。
君が言っているのは法学、しかし、現実では裁判の【法学的】議論ではなく、
【史学】の議論ですが…。
国史大辞典』第七巻より
〔史料 しりょう〕
可信性の吟味によって史料に等級をつけることが坪井九馬三によって行われた。
これは当時・当地・当事者を重んじた考え方で当該主義といってもよいが、確かに史料の
価値を判定する一応の目安となる。しかし、これを絶対とすることもできない。
史料は死物であるから生かして使うのは研究者の伎倆にまつ。等級は研究者の頭脳に
存するのであって、以上の分類は史料の性質の分類であり、価値の区別とはいえない。
当該主義にも欠陥がある。史実に最も接近した年代・場所・人物は該事件を最もよく見る
ことができるが、近すぎるため、事件の一部にだけ詳細で他の部分に通じない憾みがある。
また関係が深いだけそれだけその関係に支配されて、かえって事実の真相を伝えることのできぬ場合も生ずる。
こういう欠点があるため、
等 級 主 義 は 今 日 ほ と ん ど 学 問 的 に は 使 わ れ て い な い 。
あくまで研究者が自己の識見によって、史料の外的内的の批判を行い、
その結果によって史料のいうところを綜観し、史実の認識に到達すべきであろう。
（坂本太郎）
（同書 P754)
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
851 ：名無しさん＠３周年[]：2010/01/31(日) 20:26:40 ID:ATBr9Sa3 - ちなみに、法律における再審を求めるほうが【証拠】を提示すべきなのだが…。
再審を求めた以上、証拠を出すのはマボロシ派のほうだ。
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
852 ：名無しさん＠３周年[]：2010/01/31(日) 20:27:58 ID:ATBr9Sa3 - ＞どっちでもいいがなｗｗ
＞とにかく３０万人殺したってほざいたのは事実なんでしょｗｗｗｗｗ
どっちでもよくないでしょう？
君は明らかに嘘をついている。
改めて聞くが、中国の公式発表ですら「軍民30万人」となっており、無睾の「民間人30万人」とは言っていない
と思うのですが…。一体「民間人30万人」はどこから来たソースでしょうか？
【誰も言っていない】ことを妄想をして、言ったかのように
叩くのがマボロシ派の手口なのか？
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
854 ：名無しさん＠３周年[]：2010/01/31(日) 20:29:15 ID:ATBr9Sa3 - ☆ ﾁﾝ ﾊﾗﾍｯﾀ～
ﾊﾗﾍｯﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・）＜ マボロシ君、「民間人30万人」を言ったという証拠まだーー？
＼＿／⊂ ⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣￣／|
| ￣ ￣￣￣￣￣￣:| |
| 証拠が見隊 .|／
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
860 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 20:34:49 ID:ATBr9Sa3 - ちなみに、
＞３０万人殺したってほざいたのは事実なんでしょｗｗｗｗｗ
さらに厳密に言えば、左翼ですら「３０万」とは主張していない。
日本の大虐殺派ですら「20万」だと主張をしている。
人がしてもいない【主張】を、したかのように偽って
叩くのがマボロシ派の手口ですかね？
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
864 ：名無しさん＠３周年[]：2010/01/31(日) 20:37:55 ID:ATBr9Sa3 - >>862
だから？私は別に３０万論者でもなんでもないのですが…。
私の主張は
1937年12月、南京に侵攻した日本軍は、南京市とその周辺で、国際法に違反した捕虜の大量虐殺を行なった。犠牲になった
中国兵は数万人。殺された中には便衣兵（ゲリラ）と間違えられて連行された民間人も多数含まれていた。また、日本兵に
よる略奪・強姦も頻発しており、その際に殺された人も少なからずいた。
ですがね。
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
867 ：名無しさん＠３周年[]：2010/01/31(日) 20:39:35 ID:ATBr9Sa3 - >>863
ラーべではなく、マギーが撮っていたじゃないですか？
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
872 ：名無しさん＠３周年[]：2010/01/31(日) 20:45:45 ID:ATBr9Sa3 - >>868
犠牲者数が「数万人」というのはあいまいだが、はっきりした数字が分からないので、
こう書くしかないのだ。
日本軍の戦闘詳報、当時の日本兵の日記や証言に、捕虜虐殺の記録がわんさか出てくる。
南京にいた外国人の書いた公式記録や日記にも、日本兵による虐殺や、強姦、略奪が頻発
していたことがはっきり書かれている。それを否定するのは不可能である。
つまり、なかったとは言いきれない。
>>870
＞その記事しか返す刀が無いということは………
君の要求が不当である以上、こちらだって、それを主張する権利はある。
当時の兵士の日記や、記録は全てが一次資料である。
ラーべ日記もね。
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
876 ：名無しさん＠３周年[]：2010/01/31(日) 20:49:00 ID:ATBr9Sa3 - >>873
じゃ、それを主張した某教授は
「学問に値しない」と認定されたのですかね？？
お得意の法律で論破されたのは
お忘れですか？
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
878 ：名無しさん＠３周年[]：2010/01/31(日) 20:51:15 ID:ATBr9Sa3 - >>877
嘘とは断じていない。
群盲象を撫でる」という言葉がある。象というものを知らない大勢の盲人が象に群がり、
それぞれ鼻や牙や耳や脚や尻尾を撫でて、象の全体像を思い描く。鼻を撫でた者は
「象とは蛇のような細長い動物だ」と思い、耳を撫でた者は「象とは平たい動物だ」と思い、
牙を撫でた者は「象とは貝のように堅い動物だ」と思う。誰も正しいイメージを思い浮かべることはできない。
「あった」と書いた人はも「無かった」と書いた人もはまさに、南京大虐殺という
巨象の一部を撫でたにすぎないのである。
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
882 ：名無しさん＠３周年[]：2010/01/31(日) 20:55:05 ID:ATBr9Sa3 - >>880
すでに、答えたはずです。
日本軍の戦闘詳報、当時の日本兵の日記や証言に、捕虜虐殺の記録がわんさか出てくる。
南京にいた外国人の書いた公式記録や日記にも、日本兵による虐殺や、強姦、略奪が頻発
していたことがはっきり書かれている。
それらをすべて否定するのは不可能である。
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
885 ：名無しさん＠３周年[sage]：2010/01/31(日) 20:58:59 ID:ATBr9Sa3 - >>881
該当映像は「適切ではない」と主張した以上、
それを提示するのが、異議が【ある】のほうの義務でしょう。
該当映像は「適切であった」、、、すなわち問題が【ない】と主張を
している側にそれを提示をする義務はない。
悪魔の証明で論じても、【あった】（異議あり）と主張する側の義務だ。
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
887 ：名無しさん＠３周年[]：2010/01/31(日) 21:01:39 ID:ATBr9Sa3 - >>886
書いたでしょう？
日本軍の戦闘詳報、当時の日本兵の日記や証言に、捕虜虐殺の記録
…これらはすべて【一次資料】ですが。。。
南京にいた外国人の書いた公式記録や日記にも、日本兵による虐殺や、強姦、略奪が頻発
していたことがはっきり書かれている…【これも一次資料】ですが。
それらをすべて否定するのは不可能である。
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- 【捏造】南京大虐殺はあった！【抹殺】
889 ：名無しさん＠３周年[]：2010/01/31(日) 21:05:18 ID:ATBr9Sa3 - ちなみに、マギーの記録に関しては、
マボロシ派は２つの裁判において、完全に「敗訴」をしている。
今更、「学問に値しない」と裁判所から認定された某教授のコピを
持ち出されてもね。
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