- 【考古学】２５トンの大岩は人力で運べる 研究者たちが古代建築の秘密を解明[05/06]
163 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2019/05/21(火) 00:21:30.91 ID:2dzHlX/l - >>162
想像力と言われても、先ほど貼られた概念図の通りに解釈しているだけなのだが。
踊り場の上に土を薄く盛ったくらいでは土はすぐよけてしまうから、相当厚く盛らないといけない。
さっきの実験では見た感じ重機で固めて馴らしてあるようだが、当時はそういうものは無かったという設定になってくる
http://fcc-kansai.civilnet.or.jp/wp/wp-content/uploads/2009/03/cap_034.jpg
土と丸い木では土はどんどん削れてくるので、摩擦力が働かずに石材と木で作った円柱はどんどんずり落ちてしまう。
すると数トンという重みは人力のみで引き上げないといけなくなってくる。
こうやってちゃんとディティールを突き詰めていくと、やはり色々と矛盾点が出てきてしまうんだよな。
あと20年という工期を前提にすると2分半に一個石を積まないといけない計算になるので、そんな悠長な事をしてたら完成が遅れてしまう。
もっとスピーディに完成させる技術が必要だ。
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169 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2019/05/21(火) 09:46:02.42 ID:2dzHlX/l - >>167
最近の研究では周辺に家族が住んでいた形跡があったり、ビールをふるまっていた痕跡もあるので奴隷ではなく単なる労働者と考えられている
そもそも数千人(仮に3000人とする)を20年間の工期の間ずっと食料を供給しないといけなくて、
ある程度の肉体労働なので纏めて供給して効率化していても一か月の一人分の食費を現代の価値で2万とすると
年間7億2000万で20年間で144億円くらいになる。(無論当時のエジプトの通貨は円ではないが、現代で言うとそのくらいの金額が必要ということ)
共産主義国の強制労働ならば、例えばシベリア抑留だったら木材の切り出しとかだったし、北朝鮮の強制労働ならば果樹園・炭鉱・森林伐採・採石等で
労働の成果が売れるモノなのだからむしろ収容所経営で儲かったりもする可能性があるが、ピラミッド場合どう考えても売れるモノでもなんでもないのでこれらの食費は丸損になる。
なので奴隷の強制労働と考えると辻褄が合わない。
>>168
重要なのは土を足す事ではなくて、ロードローラーのような重機で固めないと重量物を移動できないという事だ。
20年は重大な根拠があってそう定説で言われている。
ギザの大ピラミッドはクフ王の墓とされていて、クフ王の在位期間は20年程度なのでその間に作られないと「クフ王の墓」と考えられなくなってしまう。
クフ王の墓じゃなかったら何なのかというといわゆるピラミッドパワー発生施設だの、エジプト王朝成立前からそこに存在した謎の建築物とかそういう話になってきてしまうな。
人力で何百年か掛けて作られたというのであればサグラダ・ファミリアのように基礎と上部で建築様式が変わってしまったりの特徴があるのだが、ピラミッドにはそういう特徴はない
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174 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2019/05/21(火) 13:15:10.99 ID:2dzHlX/l - >>173
>クレードルを付けた石そのものがロードローラーの役割を果たしただろうな
するとこの実験は不適切って事にある
http://fcc-kansai.civilnet.or.jp/wp/wp-content/uploads/2009/03/cap_034.jpg
最初の土を慣らす段階ではもっと大きな力が必要になり、人員も、それだけの力が加わっても問題ない強靭な麻縄も無いといけない。
ちょっと二分半で一個積むペースには届かないな
>どこが重大な根拠だよｗ
どこがと言われても誰もが認める権威的な定説だよ。
ヘロドトスという紀元前430年くらい没の歴史家の説で「20年の歳月と10万人の労働者によって作られた」とされている。
実はこのヘロドトスの時代にはほかにも歴史家が居て異説も唱えられていたようなのだが文献が残っていない。
つまりヘロドトス説が唯一の手がかりで、それを前提に定説が出来ている。これに異を唱えることはほぼ学会を敵に回す事と同義になる。
そんで、20年以上かかったとなると元々の建築の目的は「墓」ではなくなってくる。クフ王の在位期間を超えるからね。
そもそも墓ならば、共産主義国の指導者の墓であれば堂々と指導者を模した石像やら銅像があったりして誰が見ても誰の墓かわかるように作るものだが、
ピラミッドはただの四角錐で、墓だか何だかわかりゃしない。
建築費用も労働者の食費だけで144億、給料払ってたならもっと金額は増すが、中世の城でも100億前後だし大阪城でも1000億くらいしかかかってない。
城ならば指導者の居住する施設だし、防衛拠点でもあるから高額でも仕方ないのだが、ピラミッドは見た目ただの四角錐でしかない。ただの四角錐に100億以上とか常軌を逸している。
宗教施設でもなくて、なぜならエジプトにはほかに宗教施設があるからだ。
そうなるとやっぱりピラミッドパワーとか宇宙人の仕業とかの明後日の方向に話がぶっ飛んでしまう訳だよね。君はこの四角錐を一体何だと考えているのかな？
>きちんと設計図が作られててきちんとそれが受け継がれれば最初の設計通りに完成することは可能
例えば建築期間100年とかになると職人も代替わりするし、そうなると癖や作業方法が変化する可能性が高いのだが、それすら見つかっていないし、
設計図そのものが無いんだよね。君の説を主張するには証拠の設計図が必要になる。
それに内部構造を見ると決してシンプルな構造にはなっていない。
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176 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2019/05/21(火) 14:07:01.78 ID:2dzHlX/l - >>175
10万人は延べ人数、ある一日を切り取ると同時に作業していたのは数千人と考えているから。
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179 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2019/05/21(火) 14:36:03.10 ID:2dzHlX/l - >>178
当時の人口からの推計だね
https://i.gzn.jp/img/2011/10/28/population_7_billion/publications_data2011.png
常時10万人作業していたとなると食費だけで4800億円くらいになってきて、金額だけの問題じゃなくてそれだけの余剰の食糧生産能力があったかどうかって話になってくる
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181 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2019/05/21(火) 14:41:37.29 ID:2dzHlX/l - >>180
地球膨張説というのもあるにはあるが、各巨石遺跡については線で結ぶと各地の遺跡が一直線で結ばれたりとかの図形になるので、
膨張後、つまり今と同じ重力下で行われた可能性が高いと思うぞ。
ソースはTOCANAだが、遺跡の配置や一直線に並ぶこと自体は事実だ
https://tocana.jp/2016/12/post_11618_entry.html
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183 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2019/05/21(火) 14:56:05.30 ID:2dzHlX/l - >>182
実は中世までは家の基礎部分なんかはそのくらいの精度の石積みで出来てたりする
ただしピラミッドとかと違って各ブロックはほぼ完全な直方体かつサイズはレンガくらいの小ささ
あとは18世紀にはこんな彫刻も残っている
http://karapaia.com/archives/52271283.html
このくらいの技術があればピラミッドや各遺跡の石材を加工するのも可能だっただろうね
13世紀に十字軍がエジプトを襲ってるから、その時に資料や技術を得たのではないかという説もある
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185 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2019/05/21(火) 15:07:01.43 ID:2dzHlX/l - >>184
別に一万人でもよいのだが、
今のところ20年間という超短期で完成したことになってるので三交代制で夜通し作業の24時間365日労働でも2.5分に一個のペースで石を積まないと間に合わない。
三交代制で常時一万人だと一日当たりの労働者は3万人になる。
そんで人口の1％というのはどういう数字かというと、現在日本のニートは約71万人で割合にして0.5％。これでも大問題として取り上げられている。その倍の人数になる。
一日当たりの労働者が数千人だろうと数万人だろうと、それだけの経済および食糧生産能力があったという話になるね。
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187 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2019/05/21(火) 15:35:38.00 ID:2dzHlX/l - >>186
食料だけでなく経済の観点からも考えないといけない。
ピラミッド建設で一日あたり常時三万人の労働者だと軽く試算して20年間で1440億必要になる。
そんな金額一体どこから出てきたのか？ただの石のオブジェにしては金がかかり過ぎでは？という話になる。
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191 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2019/05/21(火) 16:22:17.62 ID:2dzHlX/l - >>188
その食料と労働力の確保だけでも大変。
日本なんか江戸時代でも不作なら飢饉が発生して餓死者が多数発生していた。
今現在は飽食の時代で多数の食品ロスが出ているが、それはあくまで近代の日本等限られた地域での話。
紀元前何千年という時代に、少なくとも20年間不作も飢饉も起きていなかったということで、それだけの農業技術も無くてはならない。
なんの役に立つかもわからない石のオブジェにそれだけの労力を注ぎ込めるのだから、人間が作ったとしたら現代のどの国よりも裕福だったのかもしれない。
>食糧や労働力は絶対王政なんだから、飢饉にならん範囲なら使える。
そうとも言えない。少なくとも遺伝的にはホモ・サピエンスだから、現代人とものの感じ方が全く違う訳ではない。
それに「絶対王政ならば絶対に反乱がおこらない」という訳ではない。あまりにも無駄な事をしてたら側近にも止められるだろうし、反乱も起こるだろう。
そもそも「20年で完成した」事自体が無理があるとすると、何世代にもわたって「無駄な」作業をさせていたことになる。
北朝鮮だって今金王朝三代目だが、国防の為にミサイル作ってるだけなのに食料が足らなくて脱北者や反乱が尽きないじゃないか。
あれだけ閉鎖的で強権的な専制国家ですらそうだから、ピラミッド建築となると更に治世が大変だろう。
ちなみに、北朝鮮は人口2500万人程度で弾道ミサイル一発は20億弱程度と見られているが、君の常時労働者1万人説を採用すると労働者の食費だけで1440億だからね。
あと経済については不明な点が多いが、>>181で貼ったように各地の遺跡には共通点があり、
また太平洋の小島にも住人が居た事から、当時からある程度の交易はあったと考えられる。
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194 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2019/05/21(火) 16:49:08.10 ID:2dzHlX/l - >>192
様式は同じ巨石建築。同じ様式の建築がたまたま一直線上に並ぶ確率というのは天文学的なものになる。
試しに確率を計算してみると良い。
>>193
その王の支配体制事体が中世には崩壊しているのだから、経済面だけでなく政治面も現在より良好だったことになる。
その他測量技術、数学、宇宙学は現在と同等レベル。加工技術、重量物の移動技術も現在よりも上(少なくとも同等の加工・移動する場合低コスト)かもね。
農業も現代並みに発達していて少なくとも数十年に一回も不作が起こらなくて、人口の1％が遊んでいても問題ない程度に高効率でなくてはならない。
「オーパーツ」というのは「それらが発見された場所や時代とはまったくそぐわないと考えられる物品」なので、その概念自体が不適切だろう。
実際に存在するのだから仕方がない。
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199 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2019/05/21(火) 17:02:05.73 ID:2dzHlX/l - 釣って重心を調べたならどの石にも穴が無いといけないが、見つかっていない。
>>195
宗教施設はピラミッドとほかに存在。
墓だと考えるとあの規模で20年で作らないといけないし、誰の墓なのかも一見わからない。
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200 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2019/05/21(火) 17:03:04.28 ID:2dzHlX/l - >>198
少なくとも定説では20年だよ。
学会を敵に回して20年説を否定するのは構わないが、よっぽどの根拠が無い限りインチキ論、トンデモ論と叩かれることになる。
君にその覚悟があればいいんだけどね。
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201 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2019/05/21(火) 17:05:20.00 ID:2dzHlX/l - >>197
すると更にコストも人員も増加して工期は伸びてしまうな。
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203 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2019/05/21(火) 17:13:34.25 ID:2dzHlX/l - >>202
その模型自体が見つかっていない。証拠がないのであくまで君の想像でしかない。
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205 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2019/05/21(火) 17:16:47.11 ID:2dzHlX/l - >>204
本当に中身がれきだとすると自重で崩壊するね。
箱状のブロックが積んであって中にがれきが詰まってる説もあるが、当時は定説では石同士をぶつけ合って削るしか方法が無かったことになってるので、
箱状の、中が空洞のブロックを作る事自体が困難だし、そんなんで強度的に問題無いのか強度計算されたものを見たことが無い。
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208 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2019/05/21(火) 18:03:11.92 ID:2dzHlX/l - >>207
その手法ならば現代の鉄筋コンクリートの考え方に近いね。
すると現代の鉄筋に相当する高強度の柱が必要になるのと、
柱で全体を支えるので間に瓦礫や土砂を詰める意味が無くなる。
外壁が四角錐状なので重力に引かれるだけでなく内側に崩れてくる力が掛かるので、
骨の構造のようなトポロジ最適化に近い構造が必要だね。
https://nurseful.jp/career/sp/img/nursefulshikkanbetsu/orthopedics/figures/0_1_0_fig2.png
まぁそんな説を実現性や強度計算も無しに堂々と主張したのは世界広しと言えども君だけかもしれないね。
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209 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2019/05/21(火) 18:11:20.50 ID:2dzHlX/l - ルーブル美術館のピラミッドの1/7の縮小版だと内部の通路等は一切再現なしで中身空洞、
石のブロックよりはるかに軽いガラスの外壁だけど、鉄の柱が入っているように見えるね
https://ja.wikipedia.org/wiki/ルーヴル・ピラミッド
内部は瓦礫や砂だとすると最低でも鉄骨が必要そうだが、
鉄は今のところ最も古いものは紀元前18世紀頃のヒッタイトのものだそうだ。
当時は貴重品で武具等に使われている程度だったはずで、ピラミッドクラスの建築物の骨組みに使えたかどうか、
輸出もしていたそうだが、そんな大量の鉄骨は当時どのくらいの値段で、エジプトがそれを買えたかどうかが問題になりそうだ。
あと鉄の柱が入っていたら昼と夜で膨張するからそのたびにピラミッド外壁にヒビが入りそうだが
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212 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2019/05/21(火) 18:24:19.54 ID:2dzHlX/l - >>210
ヒッタイトのものも見つかってるし、紀元前2200年頃のものとみられるヒッタイト前の鉄も見つかったらしい
それでもピラミッド建設後の話だけどな
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