- 【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５〜２３０年のものと判明 奈良・桜井市★5
813 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2018/09/16(日) 12:17:27.98 ID:yuH/zlOz - >>810
＞海を知らないのかな？
＞毎日何事もなく、且つ一日中一定の速度で進めるとでも思ってんの？
>>797でも
「単純計算でも、一日20キロ弱くらいずつ進むと」って書いてあるだろ
歩く速度で時速4キロ 手漕ぎボートでもそれくらいは出る
それで、4時間進めば16キロになるし5時間進めば20キロだ
1日の実働時間としてはそれくらいだろう
唐代の記録では、潮待ち天気待ちの停泊日数は移動日数から省かれている
三国志当時の記録がないから唐代と同じとも言えないが、倭国の地理の紹介の
意味も込めての各国の道里の紹介なので、停泊日数は抜いてると考えているよ
そんなざっくりした計算でも、北部九州から出雲まで10日単位で丸めた日数だと
20日で矛盾はないし、むしろ10日よりも30日よりも妥当な数字だといえる
問題ないだろ？
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815 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2018/09/16(日) 12:24:29.76 ID:yuH/zlOz - >>811
＞年代別に遺跡や古墳を見ると奈良盆地でまともに人が生活できるようになったのは古墳時代からだろう。
＞纏向の頃はまだ開拓中だったから農具が出土しないんだよ。
無茶を言うなあｗｗ
唐子・鍵遺跡は全国でも最も充実した弥生後期遺跡の一つだぞ
そして拠点集落たる唐子・鍵遺跡に随伴すると見られる衛星集落も
法貴寺斎宮前遺跡、東井上遺跡他複数あり、弥生時代に最も繁栄している
場所のひとつだ
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816 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2018/09/16(日) 12:28:23.14 ID:yuH/zlOz - >>814
＞九州は北部７万南部５万だな
計算が合わない
福岡平野の奴国が2万、糸島が1千、唐津が4千を足しても2万五千にしかならないし、
九州北部に他に国と見るべき場所もあまりない
九州南部の5万は、言えばいいってもんじゃないｗｗ
＞逆に畿内は畿内が７万なのか纏向が７万なのかはっきりしろ、４９％土器の東海も含めて７万なのか？
畿内第V様式土器を共通に使う「大和+河内〜環大阪湾」の一帯が、一つの政治勢力であり
それが七万戸と呼ばれた範囲
＞出雲５万なら吉備は何万なんだ？
吉備は書いてないから分からないな
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827 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2018/09/16(日) 13:44:09.80 ID:yuH/zlOz - >>822
＞それはアナタは長里と言ってるのと同じでバカげたブーメラン
ブーメランはそっちだよｗｗ
長里という言葉を使うのは、短里が必要な九州説の人「だけ」
その他の、「短里は捏造」と分かっている人は普通「魏晋里」あるいは
「漢魏尺の度量衡の里」などと表現する
短里を使う理由のある人は、3世紀にはどこにもいない
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830 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2018/09/16(日) 13:51:48.55 ID:yuH/zlOz - >>820
＞畿内が話し合いで弥生後期になって九州半島まで従わせたという事かね？
纏向遺跡よりも前に、滋賀県守山に伊勢遺跡といういかにも
各地の首長が集まってきていたと想定しうる計画的な建物配置を持つ遺跡がある
その伊勢遺跡が廃れるのとほぼ同時に纏向遺跡の建設が始まる
もともとは邪馬台国の勢力は、伊勢遺跡の会合の参加者の一員だったのが、
北部九州（代表は奴国）まで含めた談合の結果、倭王という御輿として担がれた
くらいが実情に近いんじゃないかと思う
そして、よく九州説の人は「支配」「征服」という言葉を使うけれど、卑弥呼の共立は
首長代替わりの墳墓祭祀を、前方後円墳で共通に行うという祭祀面の統一であって、
地域主権はそのまま各地の首長が持っていたと考えればよい
その地域首長が、そのまま後の豪族、国造や県主になっていく
＞畿内説では弥生中期までは対馬や那などは大和王権と関係ない地域だったという事でいいか？
というか、対馬や壱岐は、倭人の国ではあるけれど、特に倭国の政治に参画してるというものでも
ないんじゃないか？
どこに倭王がいようとも、海上の水先案内で生計を立てるだけで
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831 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2018/09/16(日) 13:53:16.18 ID:yuH/zlOz - >>817
＞＞唐子・鍵遺跡に随伴すると見られる衛星集落
＞畿内説はこれで７万戸でいいのか？
何度も書いているけれど、七万戸の邪馬台国は
「大和+河内〜環大阪湾」の畿内第V様式土器の範囲の国だよ
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835 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2018/09/16(日) 14:02:20.30 ID:yuH/zlOz - >>818
＞残り４万五千が筑紫平野
筑紫平野にそんな遺跡はないし、弥生末期にはまだかなりの面積が海の中
第四紀研究 (The Quaternary Research) 33 (5) p. 351-360 1994
「北部九州における縄文海進以降の海岸線と地盤変動傾向」下山 正一
それに、弥生時代の土木力では、水深１メートルを越える川は、
灌漑に利用できないから筑後川下流部の開拓は遅れる
実際筑後川流域の遺跡分布は、筑後川から離れた支流の扇状地あたりにある
今の地図の平野面積だけで、机上の空論を書いても、遺跡という物証で否定されるんだよ
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838 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2018/09/16(日) 14:10:26.66 ID:yuH/zlOz - >>829
＞じゃ「魏晋里」あるいは「漢魏尺の度量衡の里」とやらでは
＞一里はメートル法に換算するとどうなるの？
それくらい、自分でググればすぐに出てくるだろ？
6尺=1歩（複歩）、300歩=１里と定められていて
秦漢歩＝約 1.38 m（始皇帝の度量衡の統一）
魏晋歩＝約 1.45 m
と推定されているから、
漢尺基準だと 1里＝414メートル
魏晋里だと 1里＝435メートルだよ
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849 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2018/09/16(日) 14:56:37.91 ID:yuH/zlOz - >>845
＞倭１００のうち３０の共立なんだけどな
それ、時代が進んで地域首長の集約、統合が進んだと考えるのが一般的なんだが
例えば、よく最古の王墓というキャッチフレーズのつく吉武高木遺跡は、
室見川流域の早良平野の中心遺跡で、旧100余国と言われたときには、
一国と数えられていたと考えられる
要するに、自立した中心集落を一つの国として数える訳だ
しかし、魏志倭人伝では、伊都国と奴国の間に早良国（仮称）は入っていない
早良平野の中心集落が、吉武高木から野方遺跡の移っており、ここが伊都国から奴国への
経路上にあると考えられているにもかかわらず、だ
つまり、早良国は奴国に統合されたと考えられる
30余国とされた時代の国は、平野単位のやや広域の国で利水治水のための権力の
統合が進んだと考えられる
30/100だから、倭国の一部しか含まないという考え方は、ないとは言わないけれど
少数派の見方だよ
さらに、投馬国５万戸は四隅突出墓を作る範囲（丹波以西）、
邪馬台国七万戸は畿内第V様式土器を共通に使う範囲と、もう一段広域の政治統合が
進んでいたように見えるけれど
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850 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2018/09/16(日) 14:58:48.90 ID:yuH/zlOz - >>847
＞まいったね 随分離れてるようだが 新幹線でも使うのかい
離れているからこそ、直接やり取りができないから、代官である一大率を置くのだろ？
一大率を置く必要がある時点で、直接統治ができないことを意味しており、九州説は
この1点だけでも否定されるという意見の人も少なからずいるよ
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852 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2018/09/16(日) 15:02:20.46 ID:yuH/zlOz - >>848
＞畿内説は現実的かどうかは全く考えないからね。
＞伊都国で何かトラブルが発生したらどう対処するんだろうね。
一大率が対処するんだよ？
そのための一大率だし、刺史のごとき存在で、諸国が畏れるほどの権威があったんだから
九州説で、卑弥呼が伊都国にいるという説だと、一大率は何をやるんだい？
伊都国のトラブルは、女王の卑弥呼に丸投げするのかい？ｗｗ
伊都国説は、現実的ではないなｗ
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854 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[sage]：2018/09/16(日) 15:15:59.28 ID:yuH/zlOz - >>846
＞それ谷本茂説じゃね？
ああ、谷本茂氏のやつかｗｗ
それも、もっと詳しく見て否定している論説がいくらでも出ているのに、
九州説の人は、ヒナの刷り込みよろしく、昔に見た情報をアップデートせずに
後生大事に信じ続けている人が多いね
「『周髀算経』影の測定」 江頭 務
http://www.geocities.jp/yamauo1945/shuhisankei1.html
「魏志倭人伝の里程単位「一寸千(短)里」説批判」 篠原俊次
計量史研究7−1 P.7-22. 1985
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/10631791
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