- 【環境】地球温暖化に関する海洋の新たな解析成果について／熱量の半分が海洋内部へ…気象庁
429 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2012/03/21(水) 00:09:30.11 ID:QpRZlv8M - >>422
＞つまり、「逆に」だとか、「温度が決まれば」だとか言い出すことがそもそも誤りである。
ん？
だから、「圧力と空間が決まったら温度はとりあえず定まる」に対して「逆に」だよ。
＞PV=nRT ⇒ T=PV/nR
という単なる式の変形ではなく、どのパラメーターを与えて、どのパラメーターを算出するか、って話。
"n"については、その式の中で変化しないしね。
蒸発によって大気の質量そのものが変化することは次に書いてあるし。
なにが「本当に酷い」のか、君の指摘の仕方ではよく分からんよ。
>>423
＞逆説の、氷河期説が当たってたら怖いな〜と、同時に思った。
日本ではこの冬は寒かったようだけど、世界的に見ればそうでもないよ。
去年は、100年以上の観測の中でトップ10に入る暖かな年だった。
今後に対しては、面白い予測が海外のブログにあったよ。
http://www.skepticalscience.com/prediction-new-surface-temperature-record-2013.html
火山の噴火とかの予測できないパラメーターはあるけど、
エルニーニョや太陽活動、そして二酸化炭素濃度のパラメーターから今年（2012年）と来年の気温を予測するというもの。
その予想からは、
2012年：観測史上最高記録（2010年）を更新するか、五分五分
2013年：おそらく、観測史上最高気温を更新する
って感じ。
>>424
＞それいわゆる熱塩循環で熱対流と違うから。
別に純粋な熱対流にこだわってるわけではないし、こだわる意味も無いんだけどね。>>407
「海で熱が拡散するか」の話で、君がなぜか「熱対流」に限定しているだけで。
http://kotobank.jp/word/%E4%BA%8C%E9%87%8D%E6%8B%A1%E6%95%A3%E5%AF%BE%E6%B5%81
「温度の他に，水に溶けている塩分の濃度も不均一な場合に，それらの両方が浮力に関係するので複雑な熱対流を生じる．
これは二重拡散対流と呼ばれる．この現象が海洋の中で起こる場合に，熱塩循環と呼ばれる［長倉ほか : 1998］．」
http://ovd.aori.u-tokyo.ac.jp/fujio/2008hadeep/2008hadeep01.pdf
p.16「熱対流の模式図」
http://www.hpl.umces.edu/ocean/sml_main.htm
"Thermal convection can be generated by the ocean losing heat through longwave back radiation or evaporative cooling."
別に「熱対流が起きている」という捉え方でも悪くはなさそうだけどね。
純粋な「熱」ではなく「塩」や風の影響も大きいにせよ。
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430 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2012/03/21(水) 00:10:12.78 ID:QpRZlv8M - >>426
＞太陽によってあたためられた地表からの伝熱でいいだろう。
温室効果が無ければ、金星の地表は-48℃にしかならないよ。
「微量の赤外線活性ガスの効果は前提」って、定量的に書いてみなよ。
＞つまり、「夏の太平洋」は、「極地方」より金星により近い状態にあるわけ。
はぁ？対流圏界面の差は数kmで、金星の数十kmにもおよぶ高さとは比べ物にならないけど？
単に「夏の太平洋の方が極地方より暖かい」といいたいの？
それは
＞「夏の太平洋」と「極地方」で「気温減率が同じ」でも「溜まっている熱は同じ」とは言えないでしょ。
に対して何の反論にもなってないけど？
＞温室効果は、地表からの温度差だから、地表より上のすべての高度における気温減率の積分なわけ。
だから、対流圏が高いのは温室効果によって熱が溜まったおかげなわけ。
「気温減率の積分（変な表現だけど）で温室効果の大きさを計算できる」ってのは
「気温減率が温室効果を生み出している」と同じではないよ。
気温減率を「燃費」、対流圏の高さを「走行距離」、溜まった熱を「燃料」と置き換えて、
「どれだけの燃料を使ったか、走行距離と燃費から計算できる」は
「燃費が燃料を生み出している」とは言えないでしょ。
「燃料を使ったから走行距離が伸びる。走行距離は燃費を使って計算する」ってのが普通でしょ。
それが
「温室効果で熱が溜まり、対流圏が高くなる。対流圏の高さは気温減率で補正される」ってこと。
君の主張がおかしい所は理解できる？
＞・成層圏では温室効果ガスの増加は寒冷化をもたらす。
だからさ、「ゲタを履かせる」って話はどこに行っちゃったわけ？
気温減率があまり大きくない成層圏下層では、君の「気温減率の積分」が破綻するんだけど？
＞成層圏： 温室効果ガスの増加 → 放射代表高度があがる
君が言う「放射代表高度」って何を指してんの？
成層圏では太陽からの紫外線をオゾンが吸収するので、地表での可視光の吸収とはエネルギーの収支が異なるよ。
オゾンも温室効果ガスとして働くわけで、単純に「逆」とかいえる話じゃない。
＞地球のＣＯ２濃度0.04％でも成層圏の高い高度にあると考えられ、十分なのである。 ましてや金星の100％なんて無意味。
だから、それは「放射代表高度」じゃないし、
「金星の100％」という条件では「対流圏」そのものが高くなるんだよ。
>>427
＞衛星データの判定は、現地観測にもとづいているわけ？
ちょっと意味不明だけど、衛星データはその"現地"の上空で得られたデータだよ。
あと、気候感度は過去の氷期‐間氷期の変化などからも求められている。
＞水蒸気の温室効果は、サハラ砂漠でも飽和しているのにどうするの。
http://forecast.uchicago.edu/Projects/modtran_iris.jpg
によれば、水蒸気に由来する宇宙への放射は280K程度のところからで、地上に比べて40℃くらい低いところ。
対流圏の中ほどのところからの放射であって、「吸収が飽和している」とさえいえませんが何か？
水蒸気が増えれば、対流圏のもっと上、あるいは成層圏（での水蒸気が増えれば）からも放射が起きて、
宇宙から観測される温度は低くなるだろ。
つかよ、「吸収が飽和」と「温室効果が飽和」が異なるってことくらい理解しな。
＞これにより水蒸気フィードバックは負であると考えられる
まず、前提が間違ってるし、君の思い込みに過ぎない。
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435 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2012/03/21(水) 07:03:58.76 ID:QpRZlv8M - >>431
＞成層圏の水蒸気はここ10年減少傾向にあります。現実はあなたの言っている事とは矛盾していますよ。
は？「水蒸気の温室効果は飽和していない」と何の矛盾もありませんが？
あと、「ここ10年減少傾向」がどうかしたか？
2000〜2009年では、2005年に観測史上最高値を更新した後で2008年にラニーニャによる寒い年があったため「寒冷化」の傾向になってしまう。
だから、そんな短期間では「寒くなると、水蒸気が減る」ということになり、「暑くなれば水蒸気が増える」ということを裏付けるんだよ。
その論文でも
"stratospheric water vapor probably increased between 1980 and 2000,
which would have enhanced the decadal rate of surface warming
during the 1990s by about 30% as compared to estimates neglecting this change.
These findings show that stratospheric water vapor is an important driver of decadal global surface climate change."
「1980-2000年は水蒸気量が30％増えて、90年代の温暖化を加速した。成層圏の水蒸気は地表の温暖化には重要」
と書いてあるだろ。
お前さ、
"Stratospheric water vapor concentrations decreased by about 10% after the year 2000."
の最初の一文しか読んでないだろ。ほんと馬鹿だな。
>>432
＞（理想）気体の状態方程式とは、圧力，体積，温度のうち2つが決まれば残りの1つは自動的に定まるという事である。
だからさ、「2つが決まれば」をどうやって決めるわけ？
＞温度が決まっても圧力、体積（空間？この表現もおかしい）が求まることは出来ません
温度が決まればPV、つまり「圧力と体積」の積が求まるだろ。
圧力と体積の関係は、大気の組成と惑星の重力で決まるじゃん。それは気温減率として使える。
だから、「温室効果で温度が決まる」と、「圧力と体積」が決まるわけ。
その後で、求まった「圧力と体積」について、気温減率に基づいて気圧の分布とかを割り振れば良いだろ。
＞あなたが「状態方程式で言うなら」と言い出したのですよ？
いや、>>419が「とりあえずは気体の状態方程式」と書いたから「じゃあ、状態方程式」という話。
＞更に「逆に」「温度が決まれば圧力と空間（？）が決まる」と言い出したのですよ？
そうだよ。
あんたさ、「方程式がある」と「方程式を解く」の違いが分からんのか？
PV=nRTという式を"P=nRT/V"とか"V=nRT/P"とか"T=PV/nR"とか変形しても、それだけじゃ仕方ないだろ。
まず、どの値をどの変数にぶち込めば良いのか、それを考えなきゃならんだろ。
＞と、完全に矛盾した表記に変わっている。
は？
状態方程式の中では、"n"は"n"として変化していませんが？
実際の大気の状態では、暑くなれば蒸気の量が増え、寒くなれば凝結により気体の量が減る、と"n"の値が変化するだろ。
だから、"実際の大気の状態を知るには"「nにどの値が入るか」を考えなきゃならんわけ。
あんたさ、「方程式」ってのを解いたことが無いだろ。単なる式の変形だけでは答えが出ないんだよ。
「この指摘が理解できないのなら、きみは勉強をやり直したほうが良いんじゃないか？」中学生レベルから。
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436 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2012/03/21(水) 07:04:16.38 ID:QpRZlv8M - >>430
＞その場所での大気の量が増えると気温が増えることをいいたいのだ。
「大気が"増える"」なら「気温は高く」なるだろうね。
でも、金星も地球も大気の量はもう何億年も前からあまり変化していないよ。
現在の「大気の量」で蓄熱とかを考えるしかないだろ。
＞・気温減率以下では燃費はゼロですけど。
は？それがどうかしたの？
「温室効果が無ければ、対流圏は生まれない」は「金星には強い温室効果で高い対流圏がある」の反論にはならんでしょ？
＞対流圏のＣＯ２が４年遅れで成層圏でも増加していることから、空気の入れ替えがあり対流圏気温にも影響を及ぼしていると考えられる
「成層圏下層が冷えて、それに接する対流圏界面も冷やされる」ってことを主張したいの？
それは君が主張していた「ゲタを履かせる」の反対の作用になるんだけど？
＞衛星高度は高いだろ。成層圏というくもりガラスの後ろの対流圏が見えるわけ。
はぁ、それがどうかしたか？赤外線は「宇宙に出るまで」地球の熱収支に関わるよ。
＞サハラ砂漠が高温なのは、より乾燥気温減率に近いためである。気温減率が支配的であると考える
「サハラ砂漠では対流は起きない」とか主張したいの？
で、それが
「サハラ砂漠では、水蒸気からの放射は対流圏の中層で、対流圏の中でさえ赤外線の吸収は飽和していない」
という指摘に対して何の意味が？
お前さ、単に目が付いた・思いついたキーワードを並べてるだけだろ。
>>434
＞温度のみの変動で、圧力と体積がリニアに変動するだって？
「状態方程式」からはね。
＞例えば高温（または低温）で、体積が変化しなければ高圧（または低圧）には成りえる。
だからさ、「体積が変化しなければ」という仮定が成り立つかを考えなきゃならんだろ。
空には蓋は無いんだから、圧力が増せば大気の厚みも増えるだろ。
＞温度が上がって、圧力が上がってるのに、体積も増大（分厚く？）するのですか？
ほら、また「"n"を忘れている」だろ。
温度が高くなれば、火星のようにドライアイスになっている二酸化炭素も蒸発して、
大気の物質量そのものが増えることも「ありうる」んだよ。
＞「金星が高温なのは高圧だから」と「金星が高圧なのは高温だから」と同義なのです（体積を一定とするならば）。
君が考える金星の空には蓋が付いてるんだね。お馬鹿さんだね。
＞金星が高温の理由、または高圧の理由はハッキリと申し上げて、未だに「不明」なのです
あのさ、「不明」といっても「細かいことは」だよ。
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439 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2012/03/21(水) 07:19:24.25 ID:QpRZlv8M - >>437
＞のソース出せよ。
だから
＞それから、>>400が示した文献でも
＞「放射平衡だけの温度分布より、対流を加味したほうが地表から上空に熱が移動する」
＞という計算結果を示している。
って書いてあるだろ。自分に都合の悪いところは読めないか？
対流によって地表から上空に熱が運ばれ、平衡になる高度が高くなるということが書かれている。
＞ソースをリンク付きでな。
ほれ。
http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0469%281964%29021%3C0361%3ATEOTAW%3E2.0.CO%3B2
あとさ、ID:AVq/ZwuPが言うには>>434
＞「金星が高温なのは高圧だから」と「金星が高圧なのは高温だから」と同義なのです
つまり、お前の説「金星が高温なのは高圧だから」を否定してるけど、それに対して反論は？
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444 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2012/03/21(水) 07:52:10.91 ID:QpRZlv8M - >>440
＞反論も何も、そもそも私は「金星が高温なのは高圧だから」なんて一言もここで発していませんが…
>>439は>>437のID:ChEDAZDFあて。あんたじゃないよ。
「IDをよく見て書き込んでくださいね」「よく読みなさい」
>>441
＞は無かったことになってるわけ？
それは、>>127で
「温室効果ガスが増えた直後」の温度上昇がおきるまでの過程について
と説明しているけど、理解できないんだな。馬鹿だな。
>>443
conclusionsの2.にも
", which must be substantially compensated by the convective heat transport from the ground"
と書いてあるだろ。
「（放射は）地面からの対流熱輸送によって大きく補正されなければならない」
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448 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2012/03/21(水) 08:00:24.76 ID:QpRZlv8M - >>445
＞まず、「だから」の表現はなにを指しての「だから」なのかな？
お前の馬鹿な書き込みについて、だよ。
「だから、よく考えろ」ってこと。
＞「だから、圧力が決まれば温度と体積が決まるだろ？」
"だから"、圧力がどうやって決まるのか、を考えなきゃならんだろ。
＞物質量も与えられないのに、明確な解が出せるのかい？
物質量はすでに決まってますが？
また、圧力と体積の関係も重力で決まってますが？
（圧力・体積の個々の値は決まらない）
だから、温度が与えられれば、その圧力および体積も決定できる、って話だよ。
＞「積は求まる」とかね。
は？
PV=nRTでPV（圧力と体積の"積"だよ）が求まるだろ。
お前、それを理解できないの？
＞この返答がどれほど意味の無い、且つその場凌ぎの返答であるか理解しているかい？
＞今のきみは、「返答の為の返答」を繰り返しているに過ぎず、まったく科学リテラシーにそぐわない内容になっているんだよ。
＞認めなさい、誤りを。
＞子供じゃないんろう？
すべて、お前の書き込みに当てはまるわけだが。
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449 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2012/03/21(水) 08:02:41.10 ID:QpRZlv8M - 時間が来たのであとはまた夜に。
>>446
＞つまり、温室効果ガスによって地表温度が決まる過程は放射代表高度の上昇で決まる、で良いわけね。
「平衡に達するまで」はね。
そして、「どこで平衡に達するか」は、放射平衡で（地表の温度を含む）温度が決まってからだよ。
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