- JR西日本車両更新予想スレッド Part72
208 ：名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-dLGI)[sage]：2019/06/14(金) 22:55:58.72 ID:znuMH0DG0 - ＞411回想774列車2019/01/27(日) 23:12:30.21ID:EYYNI63R
＞JR西でD207とD223のPT発足はH13年
＞そしてJR東がE231量産計画を立てた段階
＞即ちヤテ205大量捻出が焦点となったのは
＞H11年頃のこと
＞
＞国鉄時代製造の次車を求めており
＞JR発足後の車両でないこともポイント
＞
＞西は北陸新幹線準備やJR東西線開業で
＞103老朽車置き換えの長期計画が立たず
＞当時の205なら経年や仕様も十分なため
＞E231量産に伴う余波は格好の機会だと
＞
＞転用先の検討は新造より優先順位が低く
＞千葉や長野も地域の選択肢になるなど
＞東の紆余曲折に西が介入する余地もあり
＞
＞しかし中古車取引は御多分に漏れず
＞双方のタイミングや規模の同期を要し
＞このケースでは結局
＞東が管内で205を消費し切る計画策定にて
＞不成立となり断念の西はD207へ
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209 ：名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-dLGI)[sage]：2019/06/14(金) 22:57:38.84 ID:znuMH0DG0 - ＞412回想774列車2019/01/28(月) 00:52:21.68ID:FFSbBAVx
＞>>411
＞長々と書いてるけど、要するに
＞「平成13（2001）年に西で車両プロジェクトが立ち上がりました。
＞東の山手線プロジェクトは平成11年（1999年）に立ち上がりました。
＞西は東の転配計画に割り込んで205系を分けてほしかったけど、無理でした」
＞と3行でまとまるわけですな。
＞
＞一つ突っ込む。
＞平成14年：E231系山手線で運転を開始。
＞平成13年：山手線用E231系製造開始。
＞平成13年：「JR西日本の車両プロジェクト」開始
＞普通に考えて「古い奴の転属先決まってないけど、とりあえず車両作るぞー！」となるわけはないので、遅くとも平成13年初めにはある程度の計画が固まってたんじゃないかな。
＞となると、平成13年の段階で「東の紆余曲折に西が介入する余地」とか西が考えてたら、よほどのバカの集まりですな。
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210 ：名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-dLGI)[sage]：2019/06/14(金) 22:59:46.22 ID:znuMH0DG0 - ＞413 2019/01/28(月) 00:59:27.33ID:FFSbBAVx
＞もう少し突っ込む。
＞そもそも管内に103系が残っていて、かつ部内要因での輸送障害が多くなり始めていた
＞1990年代後半から2000年代前半、JR東はマスコミから批判され、国土交通省からも
＞警告を受けていた。（国土交通省の資料でも輸送障害の話は統計あるよ。）
＞となると205系転用による103系の全廃で、部内要因を減少させることを東も考えていた
＞はずで、その状況下でJR東が205系を手放すかどうか、普通に考えたらわかる。
＞
＞ついでに言うと、国鉄時代と違いJR東―西間の車両のやり取りは、当然JR貨物の扱いとなる。
＞つまり、送料がかかる。当然車両購入代もかかる。尼崎の事故の後の103系ならまだしも、
＞東が「205系をJR西に安く手放しました、103系は東管内に残ってるけど」なんてしたら、
＞下手したらJR東の株主総会で何を言われるか。
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211 ：名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-dLGI)[sage]：2019/06/14(金) 23:04:01.55 ID:znuMH0DG0 - ＞414回想774列車2019/01/28(月) 01:48:45.29ID:L1FQ+IMs
＞E231量産に伴う東の車両計画については
＞新系列化を強力に推進する方針で
＞線区なり運用を一括して置き換えるため
＞比較的若い205などは転用にて活かすが
＞余剰発生の場合も
＞その規模に関わらず廃車は厭わないと
＞
＞新造対象の線区と運用の確定はH11年頃
＞
＞＞普通に考えて
＞＞「古い奴の転属先決まってないけど、
＞＞とりあえず車両作るぞー！」
＞＞となるわけはないので、
＞
＞いやいや何を言っているのか
＞
＞当然効率を鑑みれば
＞既存車の再配置と最経年車の更新が
＞望ましいものの
＞新造両数と玉突き転用と廃車の規模が
＞綺麗に揃うことは稀で
＞西の321量産に201と205の顛末からも
＞当初の目論見外れや方針変更など
＞転用判断の意志決定は優先順位が低く
＞
＞そもそも本来なら一般の車両実務として
＞更新工事や転用や改造などをせず
＞単純に全ての車両更新を新製で賄いたいが
＞もちろん予算が限られているから
＞仕方なく使い回しをするという感覚で
＞2の次3の次と
＞
＞それが事業者や案件や規模によって
＞シビアに経営陣から評定されるほど
＞予め既存車活用策の錬度を上げる必要も
＞あるのだろうが実際困難
＞
＞ヤテ205転用計画の策定についてH12年頃
＞数十両単位で宙に浮いたこともあり
＞というか
＞西にすれば数十両だと中途半端で
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215 ：名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-dLGI)[sage]：2019/06/14(金) 23:08:09.50 ID:znuMH0DG0 - ＞415回想774列車2019/01/28(月) 02:35:40.62ID:L1FQ+IMs
＞当時は西が
＞海から新幹線100-Gヘセ7本を中古購入
＞これは距離精算など現在に繋がる事例
＞また383量産に伴いシン381-100も検討
＞
＞JR各社とも
＞阪神大震災での応援を契機に
＞共通の国鉄形などを融通しあう機運が
＞高まっていた時期というか
＞西が一時的に活路を見出したとも
＞
＞ちょうどヤテ205も償却完了時期を迎え
＞甲種輸送費も陸上トレーラーと比べれば
＞経費は相当抑制でき
＞
＞422回想774列車2019/01/28(月) 20:52:47.06ID:L1FQ+IMs
＞>>420
＞H11年頃に譲受を検討していた際
＞東205のヤテ車がATC対応仕様など
＞西の保有車との差異は度外視
＞それこそ旧アーバンでの運用のため
＞他にも少なからず要改修なのは承知の上
＞
＞東は捻出205を転用しようにも
＞車両センターなり電車区なりの配置実績や
＞同じ運用へ中途半端な他形式混在の回避等
＞玉突きの調整に腐心
＞
＞103や201などは東だと旧世代の分類で
＞優先して209量産以降は全廃を目指したが
＞新世代とされた205も
＞遠くない時期の置き換えが念頭に
＞よって調整困難で相当数が余剰となれば
＞西への譲渡は差し支えない状況
＞しかし
＞最大でも数十両規模で西の希望から乖離
＞
＞それから10年経過し
＞劣化から東が205廃車開始の段階で既に
＞西は尼崎事故後の安全性向上計画に沿い
＞225量産中で323も当時4扉車として検討
＞つまり
＞長期的に自社設計の新造車にて
＞いよいよ103など国鉄形全廃の目処が立ち
＞東の余剰205に頼らずとも成立させたと
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217 ：名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-dLGI)[sage]：2019/06/14(金) 23:13:03.67 ID:znuMH0DG0 - ＞430回想774列車2019/01/29(火) 22:24:31.82ID:3sWopQ4k
＞>>426,427,429
＞東からの205譲受断念の後
＞H13年に西はD207PTを立ち上げた訳で
＞H11〜12年にかけた水面下の動向
＞
＞当時の東は
＞常磐線で快速と中電のE501集約が頓挫し
＞中電用新形を検討しつつ
＞快速用E231導入を山手線用より先に判断
＞
＞仮に捻出205で2M3Tを構成するとして
＞タネ車が6M5Tや6M4Tしかなく
＞組成する分にはT車はむしろ潤沢
＞
＞武蔵野線こそ
＞E231量産時の車両更新計画策定で最難関
＞つまり205のVVVF化を決断するまで
＞案として新造車と転用車とも紆余曲折
＞しかも決定打の205-5000転入完了後すぐ
＞なんとE233投入の検討までされる始末
＞
＞そしてE231近郊形の企画と並行して
＞中央快速線用の対応も始められ
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218 ：名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-dLGI)[sage]：2019/06/14(金) 23:16:35.45 ID:znuMH0DG0 - ＞526回想774列車2019/02/17(日) 21:28:32.83ID:Ca6DKHWf
＞>>524
＞＞205系転用による103系の全廃で、部内要因を減少させることを東も考えていた
＞＞はずで、その状況下でJR東が205系を手放すかどうか、
＞
＞これがそもそも大間違いだと思うな。
＞103系そのものが原因で輸送障害が起こっていたんじゃなくって、それを口実に209系500番台を入れて205系すら中央総武緩行線からも追い出した。
＞205系すらそこまでアテにしてない。
＞
＞＞ササ氏はその後いろいろ話をずらしてごまかしてたけど、突っ込まれるとだんだん辻褄が
＞＞合わなくなる
＞
＞ササの肩を持つつもりじゃないけど、話も誤魔化していないし、基本の事実関係は間違ってないだろ。
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219 ：名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-dLGI)[sage]：2019/06/14(金) 23:19:11.03 ID:znuMH0DG0 - ＞527回想774列車2019/02/17(日) 21:48:14.26ID:jkZ3WEiu
＞>>523,524
＞あれもこれもおかしいや
＞
＞＞平成12年：ヤテ205転用計画の策定
＞
＞おいおい…この時点で策定できてないだろ。E231系500番台の製造が始まった後も、どれだけ二転三転したのか知らないのかよ…
＞
＞＞東の山手線プロジェクトは平成11年（1999年）に立ち上がりました。
＞
＞なんて書いてないだろ。山手線用E231系はこの時点で話が進んでいたってことだよ。
＞
＞528回想774列車2019/02/17(日) 21:59:04.27ID:Ca6DKHWf
＞>>524
＞車両が原因の輸送障害は、保守の質が問われる話であって、それこそ新車へ取り替えたからと言って解決する問題じゃないね。
＞しかしJR東はちょうどE231系の開発ができた状況に乗じて、新系列車両への取り替えを促進することで対応しようとした。
＞
＞＞下手したらJR東の株主総会で何を言われるか。
＞
＞どっちかって考えると、間違いなく新車や205系で誤魔化すなって言われるリスクの方が高いよw
＞
＞ササ曰く、ってアイツに言われるまでもなく、転用で無駄が出る可能性の方が大きかったのは間違いない。
＞だからJR西と交渉する余地もあったわけさ。JR東よ長い年数かかって上手く205系を使い切ったもんだ。
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- JR西日本車両更新予想スレッド Part72
220 ：名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-dLGI)[sage]：2019/06/14(金) 23:22:41.49 ID:znuMH0DG0 - ＞529回想774列車2019/02/17(日) 23:37:09.48ID:nAIMPQCH>>530
＞>>527
＞「知らないのかよ」と言われても、雑誌の記事しか知りませんです。部外者ですから。
＞
＞「即ちヤテ205大量捻出が焦点となったのは H11年頃のこと」と書いてるのを確かに
＞「山手線プロジェクトが立ち上がりました」と読むのは確かに読みすぎかな。
＞
＞何度も書くけどササ氏によると西がプロジェクトを立ち上げたのはH13。同じ年、
＞H13に製造開始する車両の置き換え転属なんて、普通は計画の基本がある程度決まってるだろう、
＞という話。そのくらい推測できるだろうに、わざわざ西の担当者が言うか、ということ。
＞ま、確証は一切ないし、私はササ氏みたく言い切りはできないので、西の担当者が
＞声をかけた可能性は否定しない。
＞530回想774列車2019/02/17(日) 23:57:41.33ID:Ca6DKHWf
＞>>529
＞今頃なに弱気になってんだよ。
＞
＞鉄道ファンの連載などで当時ずっと、JR東の人が車両転配の動きを解説し続けていた。それすら目を通していないのか？サボりすぎ。
＞実際205系転用が始まってからも、何年かけて試行錯誤して、どれだけ大変な検討だったか。
＞
＞それとササが言うD207プロジェクトチーム発足は、鉄道ピクトリアルの新車紹介記事でも載ってて、'00年だか'01年なんだけど、実車321系が登場するのは'05年だぜ？
＞そこから201系と205系の転属なんて、基本方針が決まっていたところで、これもどれだけ二転三転したか、まさか知らずに呑気なこと言ってるのか？おいおい…
＞
＞相手がササだからって、何も解ってない癖にエラソーなこと言うなよ。見てる外野も気分が悪い。
＞
＞コッチがバカの相手してたら、肝心のササはスルーか…
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221 ：名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-dLGI)[sage]：2019/06/14(金) 23:24:30.00 ID:znuMH0DG0 - ＞531回想774列車2019/02/18(月) 00:00:40.08ID:wyU/hKV0
＞>>527
＞ファンを読み返してみたら、平成13年度（2001年）だね。失礼。
＞まあ論旨は変わらんが。
＞
＞>>526
＞当該報告書をきちんと読んでからレスしてください。検索で出てくるから。
＞総武緩行線の話だけじゃないから。JR東全体の話だよ。
＞
＞当時、総武緩行線103系だけじゃなくて、中央線の人身事故やらなんやらで
＞輸送障害が多発してて、JR東が特に叩かれてたんだよ。
＞総武緩行線には209系900番台を入れて世論（と監督官庁）にアピールして、後は
＞205系の転用で「旧型車両を追放します」とすればまあ世論は納得しますわな。
＞株主総会で「まだ新しい205系をなぜ西に売った」とかいうマニアックな質問する奴は
＞いないだろう。しかし輸送障害への対応を迫られていたその時期に、なんでわざわざ東が205系を
＞手放すのか、そして西の担当者が、東と交渉すれば手放すだろう、とか思うのか。
＞
＞車両新造数にしたって限界があるわけで、全線に新車を入れられるわけじゃない。今と違って
＞当時は自社工場は新津のみで製造能力も年間300両程度だったはず。となると、205系の存在は
＞貴重ですわな。
＞
＞以上長々と書いたけど、もちろん私は部外者で、すべては推論。違うかもしれないので、失礼。
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- JR西日本車両更新予想スレッド Part72
222 ：名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-dLGI)[sage]：2019/06/14(金) 23:26:08.34 ID:znuMH0DG0 - ＞532回想774列車2019/02/18(月) 00:00:49.83ID:9w4tkGgG
＞JR東日本の白土裕之さんの記事だよ。いっぱいあるから、全部目を通して出直して来い！
＞
＞533回想774列車2019/02/18(月) 01:54:06.16ID:9w4tkGgG
＞>>531
＞＞205系の転用で「旧型車両を追放します」とすればまあ世論は納得しますわな。
＞
＞205系ですら山手線やら京浜東北線やら中央総武緩行線からも追放されてんのに、世間からすれば205系すら旧型車両なの。
＞
＞＞なんでわざわざ東が205系を手放すのか、
＞
＞それと、運転系統で丸ごと新車へ取り替えていくから、転用しようとしてもそんな綺麗に収まるはずがない。
＞複数の転用先で103系などを丸ごと取り替える必要な両数が、過不足なくいけるとでも？
＞難しくない算数の話よ。あのとき消費先として今209系が走る千葉ローカルも言われてたけど、その辺がゴッソリ西日本に行く雰囲気もあったねぇ。
＞
＞103系だけでなく、5年後すぐに201系や203系そして転用から間もない205系すら次々と潰し始めたわけ。
＞新世代は205系はJR東ですら、そんなに長く使いたくない車両だったのさ。
＞E231系で押し出されたうち、使い途がある分だけで良かったのよ。輸送障害云々の主な対策は新系列だから、西に譲るのが惜しいほどの車両じゃなかった。
＞
＞それと新津で年間300両も在来線電車を製造できれば立派だよ。
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- JR西日本車両更新予想スレッド Part72
224 ：名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-dLGI)[sage]：2019/06/14(金) 23:28:27.53 ID:znuMH0DG0 - ＞536回想774列車2019/02/18(月) 18:31:02.67ID:POm9Steu
＞>>533
＞どう言っても恐らく平行線だからもう私は切るが、当時の状況知らないでしょ。学生さんかな？
＞後、どこかは自分で考えて欲しいが、突っ込みがずれてる。
＞
＞「当時が」どうだったか、という視点があなたには欠けているように思う。
＞「(205系は)惜しくない」という書き込みでよくわかったが、103系や201系が大量にあるあの当時の状況で、205系が惜しくないわけない。
＞ついでに言うと、近郊型にも113,115系が残ってて、こちらも取り替えを考えなきゃならん。
＞
＞年間300両作るとして、首都圏全般に行き渡るのに何年かかるか考えりゃ、205系が「惜しくない」なんてわけない。
＞
＞537回想774列車2019/02/18(月) 18:37:44.12ID:POm9Steu
＞それと、その方の記事は読んでるよ。
＞その方の何だったかに載ってたが、「一両でも無駄にせず、廃車などは最小限に」のが目標だったはず。
＞
＞今だとJR東は容赦なく邪魔だと思うと、廃車するよね。当時は違ったんだよ。
＞その背景を知ってたら、JR西が「うちに分けて下さい」なんて言いに来るかどうか、わかるよ。
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225 ：名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-dLGI)[sage]：2019/06/14(金) 23:34:36.53 ID:znuMH0DG0 - ＞539回想774列車2019/02/18(月) 20:48:24.48ID:9w4tkGgG
＞>>536
＞自分で考えてほしい、なんて面倒がらずしっかり突っ込みなさい。
＞私は切る、じゃなくって、キミは自分で切り刻まれただけだよ。
＞当時の状況がどうだったかという視点が欠けているのはキミだ。
＞
＞205系が惜しいならば、E231系で玉突きするようなことはしない。
＞E231系で対象となる103系を全車直接取り替えていけば無駄は出ない。
＞玉突き転用をすると無駄が出るリスクは上がり、山手線のような訴求力の強い導入先を優先するということは、
＞そういう無駄を許容するということだよ。そこでJR西と交渉する余地が生まれた。
＞何も矛盾はない。
>>203
＞ササ氏がいう西内部の購入チーム発足が山手線205系の置き換え発表前とか時系列が合わない
205系購入チーム？
↓↓↓
＞411回想774列車2019/01/27(日) 23:12:30.21ID:EYYNI63R
＞JR西でD207とD223のPT発足はH13年
VaHz＝バカ
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227 ：名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-dLGI)[sage]：2019/06/14(金) 23:37:13.22 ID:znuMH0DG0 - ＞時系列が合わない、とか突っ込んだら逃げたけど。
？？？
＞もう私は切るが
→逃げたVaHz
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