- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
372 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 11:26:16.63 ID:Wnt0GVHe - >>355
> 同一人物かどうか知らんが、 米原では足りんから長浜・彦根で折り返せば良い。と言っているだろ
積雪君は読み取り能力がないうえに好きな一文を切り取ってワメくからスレが乱れる。
もとの流れは、以下。「足りんから」ではなく、「足りるだろうが逼迫するなら」だ。
----------
>>312
> とはいってもさすがにホーム2面4線は無理だって。
> 琵琶湖線米原止まりをなくせるならあるいは…ってところだが。
↓
>>313
> 米原止めっても折り返さず車庫に抜けていけばよいんだし大丈夫だろうし、長浜、彦根に折り返し機能を分担させてもよい
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
376 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 11:40:25.24 ID:Wnt0GVHe - >>355
> だから何度も言っているが
> 米原ルートにした場合、不利益の総和は「おいくらまんえん」なんですか？
積雪君は鸚鵡返しを技と思ってるのか、よくこうなるのだが、
今回のは米原在来線運行への不利益の件なわけだが、もともとそんなもんないだろうが、あるにしてもの話だから微少な不利益なわけだが、それに対し、
>>335
> 東海道新幹線だけでなく、在来線も不便にするのか？
>
> ますますダメルートだな
と定量感なくワメき始めるのは積雪君。ワメく以上は甚大に見えるんだろうから立証してみるのは積雪君の務めなわけだけどね。
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
382 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 12:43:41.11 ID:Wnt0GVHe - >>377
> 「足らん」とは言っていない、「足りるだろうが逼迫するなら」と言っている
> これは「足らん」という意味ではない。
>
> 米原君は官僚みたいな答弁だな
そう読んでしまうところが怖いな。
もともと、長浜や彦根って話は、逼迫するかもよという視点に対する、解消策の存在例でかかれてるんだ。
積雪君の典型的パタンだよなこれ。
積雪君:雪で遅れるからダメだあ
良識者:もともと然程の不利益ではないし、克服するやり方は存在する
積雪君:そういうやり方が必要だなんて不便だあ
揚げ足とりにもなってないよ。。
> ＞微少な不利益
> だからその微小な不利益は「おいくらまんえん」って聞いているんだが
だからあんたはそれをどのぐらいの不利益に見えるから騒いでるの？って聞いてるんだけど。
> ・大阪方面からの列車を米原でなく彦根で折り返す
> ・名古屋方面からの列車を彦根で折り返す
> 前者は利用客にとってサービスダウン（不利益）だし
> 後者はＪＲ東海にとっての不利益だろ
この文脈では勿論後者なんだけど、そういう逼迫した時間帯に限り(そういうのがあるかしらんが)、ホームを開けたいからもう一駅余分に回送運行する、なんてのはよくある話だし、もともと、回送線もある米原では心配ないでしょ、って流れで書いているんだしな。
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
383 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 12:56:03.98 ID:Wnt0GVHe - >>381
> ホーム2面４線で足りる。と言うのであれば
> 君こそが米原駅が2面4線じゃ足りることを示すべきじゃないかな
> それこそ君の大好きな「定量化」じゃないのか？
うん、そういう議論ならな。その場合の相手は着雪君じゃないけどな。
>>381
> 長浜、彦根に折り返し機能を分担させてもよい
> と、足りなくなる事を想定している
物理的にたりないではなく、逼迫するとしたら運用面の問題だろうねと書いているんだな。その後ろの新幹線東京駅の話でわかるだろ。
> 俺もその主張に乗っているだけだ。
で、言葉に表面的に乗っかって定量感なくワメいてるわけで、それがあんたらしいって話だよ。
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
385 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 13:13:46.19 ID:Wnt0GVHe - >>384
私は2面6線で言ってる。
もっとも、2面5線で不足という意味ではなくて、今できることができる(ホームでの折り返しは別にして)レベルをキープしてれば大丈夫でしょってだけど。
---------
>>311
> 北陸、東海道のトポロジ、貨物や回送の通過線をまもっても、ホームは2345とあればこなせるだろ。
--------
>>313
> 1と6は通過線よ。貨物はそれで避ける。
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
389 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 14:02:59.90 ID:Wnt0GVHe - >>387
> 着雪君:克服するやり方をしても、遅れるだろ
> 良識者：利用者が少ないから、遅れても問題ないんだ。飴でも与えておけ
この辺のくだり良く 誤引用してるけど、着雪君の定量感のなさ、話を混ぜるやり方、の典型なんだよね。
もともとの話は下記。全然違う。
■東海道の遅れって年平均一分って規模だから、時間価値化の係数39円/分でみたら、飴玉ぐらいの不利益だよねえ
(東海道、北陸に乗る全員に年間いつでもってことだけど)
■負の便益の総量は、それに利用者を掛けることになるから、東海道で見ても年xx億、北陸だと年yy億、になる。東海道側で費用対効果を議論するのがまずあるべき話。
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
392 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 14:13:38.43 ID:Wnt0GVHe - >>390
はじまったな。
着雪君に理解せよとはもう言わない。あのときもさんざんスレあらしまわって結果、無理だったからな。
でも、自分がこの話を持ち出すたびに「自分は遅れを価値化する考え方がわかりませーん」って挨拶してるんだよ、みんなそれみてあきれてるんだよってことは覚えときな。
ハズカシイよ。
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
393 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 14:15:22.75 ID:Wnt0GVHe - >>391
そういうの平均して年一分の規模だってのが既出だったしな。
ああ、また着雪君が自分は平均の計算できませーん、って挨拶してるなあって思って見てたよw
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
395 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 14:22:12.91 ID:Wnt0GVHe - >>394
その数字をどう使うかによるでしょ。
年平均遅延に、年間利用者数をかけて考えれば正しいよね。
流石にあなたはこれは理解できる人でしょ？
積雪君はこれがどうしてもわからないらしいんだよ。合掌。
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
398 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 14:57:33.01 ID:Wnt0GVHe - 比べちゃいけないものを比べるってのも雪害君の特徴なんだけど、、
彼はどうしても、東海道が上越より雪に弱いというレベルから卒業できないんだよね。そんなのはみんなわかってるつうのに。
だから、東海道の年平均遅延の数字を まやかしだと思って聞いちゃうので、その先の理解ができない。
でも、対策にいくら金を使うのが適切かというと、年間の総被害額を考えることになる。
これが、年平均遅延x年間利用者数の計算で概算できることが、彼にはわからない。
で、当然、東海道の雪害対策は、東海道の利用者にたいする効果の方が支配的であって、その費用対効果を考えることになるわけで。
それに見あった(と、東海が考える)規模の投資は着々、実施されてきてるわけだしな。
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
411 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 19:16:36.36 ID:Wnt0GVHe - >>410
あんた、支離滅裂だねw
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
417 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 19:53:40.68 ID:Wnt0GVHe - >>414
> 当然、今より遅れる回数は増えるが
> ・利用者が少ないから飴でも与えておけ
> ・遅れは年平均一分だから、遅れとは言わないんだ
> と言っているのが米原君
はああ。
もっぺん>>389読み直してきなよ。
どうしてわからないの？？
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
418 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 19:55:18.47 ID:Wnt0GVHe - >>416
やっぱりわかってないねえ。
>>389の後者はそれについて書いてある。
どうしてこんな簡単なことがわからないのだろう？？
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
428 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 20:51:09.08 ID:Wnt0GVHe - >>416
ヒントな。
年平均遅れ一分 一人あたり39.2円相当
東海道新幹線の年間利用者 1.5億人
かけてみ。それで年間約60億円な。
あちらも企業なんでね、こういうオーダー感を越えた投資ってなかなか認められないわけだわ。
これが費用対効果ってやつだ。
>>421
> これが言い負かされると
> 「そういえば、小浜京都ルートの建設費っていくらだっけ？」
> と、話を逸らす
これを、話をそらしたと読めるあたりがまたレベル低いんだよね。
上記の規模の負の便益、上は東海道の話だから、北陸にその遅れをもちんこんだときはその1/15ぐらいの規模なんだよね。年4億円。
これと、建設費差を比較しなきゃいけないんだよ、って、>>419氏は言ってるんだよ。
>>421
> 「現状の東海道について特に問題にしない」
>
> やっぱりそう思ってるの？
誰がそう思ってるの？
勿論重要ですよ。だから、東海も頑張ってるし、足りないというなら融資でもしたらよい。東海道新幹線としてな。
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
430 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 20:58:17.57 ID:Wnt0GVHe - >>423
あんたこの前スレでまた同じ議論してて
「平均一分ってことで東海道は上越より雪に強いというのか？？」
とかアホな主張してたやんけ。
> その数値以外にも判断材料はある
> って言っているんだけど
やってみなよ。
でも、定量化しちゃいけないんだろ？どうするんだ？？？w
おっと、それであなたは何を主張したいのかを先にかいてくれな。
東海道は他の新幹線より雪で遅れやすい、なんてのは、当たり前だから言わなくていいよ。
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
432 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 21:02:59.49 ID:Wnt0GVHe - >>431
> 雪による遅れと言う問題が発生しているところに
> 北陸新幹線を乗り入れさせようとしているから
> 米原乗り入れ反対と言っているんだが、まだ分からない？
>>428にかいてやってけどそれによる損害は年4億円って感じな。
それがどう重要かはなにと比較しましょうかという話になるんだよね。
建設費差と比べる規模じゃないよね。
あんたは、どういう数字と比べて大変だ大変だっていってるの？？
と、言われてるんだけど、やっぱりわからない？
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
435 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 21:06:45.15 ID:Wnt0GVHe - >>434
何度いわれても、みんなはそんなの常識としてしっててその先を議論してるんだってこと、分からないんだねえ。
恥ずかしくないの？みんなあきれてるぞ。
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
438 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 21:09:47.31 ID:Wnt0GVHe - >>437
> では聞くが何故
> ＞現状の東海道について（雪のよる遅れは）特に問題にしない。
> ＞東海道の遅れは平均1分だから遅れないんだ。 （遅れが発生しているとは言わないんだ）
> と言うのか？
あんたがそうねじ曲げて要約してるだけだろ。
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
442 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 21:29:19.28 ID:Wnt0GVHe - >>440
あんたにはわからない定量比較の文脈では、東海道の遅れは許容範囲という見方もできるってことだよ。
なにと比較するかによる。
東海道新幹線がもたらしている総便益にくらべたら、年60億円の負の便益なんてとるに足らんというみかたも可能だ。
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
445 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 21:42:04.83 ID:Wnt0GVHe - >>443
>>428を読んでこいや。
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
448 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 21:49:15.09 ID:Wnt0GVHe - >>446
もうたまらんなあ。
目眩してくるな
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
454 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 21:59:14.04 ID:Wnt0GVHe - >>451
>>442に書いてやったこと、全くわからないんだな。
> 東海道新幹線は雪で遅れるか？否か？
ほれ、やっぱりあんたはそこから卒業できてない。
> それを米原君はお得意の二枚舌と捏造で
二枚舌でも捏造でもなく、
東海道は雪で遅れるが、その影響は軽微と見ることもできる、
こう言うこともできるんだよ。
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
455 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 22:00:26.07 ID:Wnt0GVHe - >>453
だから、どの程度「重要」なのさ？と問われてるんだろ。
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
460 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 22:05:47.82 ID:Wnt0GVHe - >>457
そりゃあもう、お決まりの、
ダイヤを組むのが大変になる、
と、
お得な切符を設定するのが面倒になる、
でしょう。
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
468 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 22:20:30.90 ID:Wnt0GVHe - >>464
本当に積雪君は進歩ゼロだねえ。
自分一人、取り残されてるのにねえ。
ハズカシイねえ。
|
- 北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
471 ：名無し野電車区[sage]：2017/06/18(日) 23:11:52.47 ID:Wnt0GVHe - さて、積雪君も寝てくれたことだし有識者がいたら教えてほしいんだけど、
東海道新幹線の雪対策に、融雪パネル設置ってのは検討されていたりしないのだろうか？
(どこかのスレで ロードならぬレールヒーティングって言葉がでてたから概念はあるんだろうが)
北国のやね用のそれの単価は、1m2あたり費用1-2万円、消費電力は350Wってところ。
今の濡れ雪スプリンクラー設置区間約70kmに渡って、幅6mで置いていくとして、(ピッチリ詰めるわけじゃなく、
■I■I■ ■I■I■ って感じで、置く。Iはレールね。
隙間は枕木、バラストが暖まる分で溶かす)
費用 10000x70x6x1000=42億円 (大量導入するから1万円/m2とした)
電力 350x同上で 147MWってところ。
変電所容量って60kmで200MWって数字をみたことあるから、この区間の容量を倍にするぐらいって感じかな。
やれる規模だとは思うが、どうだろうか。
本来は思いっきりスレ値だが、東海道の雪害ってここが本スレみたいなもんだし。
なお、車体側への融雪ヒーターってのも(E6)併用で。
|