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691 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 01:01:22.12 ID:ZWqJO5ES - 小浜ルートの約41,100人キロ/日・km
（敦賀・新大阪間）
って数字、大丈夫なんかね？
京都までの客は短い人キロになるから、利用者で言うともっと上で、例えば45000人/日ってことでしょ。
いまのサンダバで17000人/日ってところなんでしょ？2.6倍ぐらいになっちゃうよ。
対東京は飛行機もあったし目新しさもあったけど、対関西には飛行機もないし、もともと鉄道比率高いし、根元側の規模も小さいしね。
九州新幹線だって絶好調っていっても1.4-1.6倍。あっちには新たに関西に繋がったってプラス面も有るし、空路からの転換もある。
最近はしっかり事後評価もしなきゃいけないから、堅めで出すはずなんだけど。
よっぽどの圧力がかかったのかな？
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715 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 01:45:17.73 ID:ZWqJO5ES - >>691
ついでに、米原の数字
約36,100人キロ/日・km
（敦賀・米原間）
現状をサンダバしらさぎ合計22000人ぐらい？っておくと1.64倍ぐらい？
低めに抑えてはいるけど、これでも滋賀見積もりより強気。
これだけ増やした数字だとサンダバ減収分を補ってしっかり増収になるよね。西は。
B/C盛りすぎて、西の収支採算性もプラスにしちゃってる感じ。
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757 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 02:39:43.59 ID:ZWqJO5ES - >>745
聞き飽きたし突っ込み飽きたな
いつまでその誤解を振り撒くんだ？
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758 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 02:42:12.51 ID:ZWqJO5ES - >>747
その古いニュースのそれ(2026)は西田がそう「政府に働きかける」といってただけよ。
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765 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 02:48:05.51 ID:ZWqJO5ES - >>763
マジレスしてんの？
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768 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 02:52:40.98 ID:ZWqJO5ES - >>767
https://www.google.co.jp/amp/www.asahi.com/amp/articles/ASJ4X01PSJ4WPLFA00H.html
これが当時の状況に近い。
まさか、マジで誤解してたの？？
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774 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 03:00:18.75 ID:ZWqJO5ES - >>772
この時点で米原は既に乗り換えだったが、ポイントはそこじゃない。
君、全然実態を理解してないね。
まあ、要約し過ぎるマスコミがいけないってことにしといてあげるけど。
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784 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 03:15:27.90 ID:ZWqJO5ES - >>780
だからポイントが違うと。
俺が最初につっこみ、君が食いついたのは、
新大阪終点と決めた==米原はない、
という誤解についてだろ。
当時は、敦賀京都間は米原も含めた3ルートで決まっていた。
小浜と舞鶴については、京都以西については西田が天王寺を主張し揉めていた。それが解消した、という時のニュース見出しが「終点は新大阪」だったわけ。
これに踊らされた小浜派が当時は多数沸いていたが、何度も指摘したし指摘されてたんで理解されてる。
まさか今に至るまで誤解してるとはな。びっくりだよ。
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786 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 03:18:17.41 ID:ZWqJO5ES - あら、ここにも情弱さん？
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793 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 03:33:44.84 ID:ZWqJO5ES - >>788
君が小浜推しなのは構わんが、事実には則した主張をしような。
あのときの情勢で、「終点は新大阪」の文字列は「西田天王寺案却下」と同義だった。
小浜派でもその辺はちゃんと理解してる人多い筈なんで誰かに補強してもらってくれよ。
俺は確かに米原派ではあるけど、誤解や変な論旨が嫌いなだけだから。
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802 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 03:55:02.71 ID:ZWqJO5ES - >>795
もともとは
>>745
>そもそも与党は半年前に終着駅を新大>阪って決めたんだから
>米原が終着のはないわなw
に対して俺は突っ込んで、それに君は食いついてきたのだが、
少なくとも>>745は
ニュースの見出しを拡大解釈していたようだ、ってのは認めるだろ？
で、君は？
事実把握はちゃんとしような、って言ってるだけ。
その後、あなたが、大阪接続が重要だとか、重要事項として議論されていたんまとかの意見を主張し続けるのはどうぞご自由に。
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813 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 04:27:25.96 ID:ZWqJO5ES - >>797
> そもそも不要と言う者もいるが、整備新幹線は政策だからな。
> 政府・与党の政策であって、JR西が懇願したものではない。
> 政府・与党もJR西が嫌がるルートを押し付けることは出来ない。
ここで頂いた記事貼っとく。
http://i.imgur.com/QnaNUoi.jpg
微妙なところだが、西が懇願していない、とは言えないだろうな。
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817 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 04:31:53.19 ID:ZWqJO5ES - >>815
そんなことしたら山陰としてのB/Cが一層ぼろぼろになるじゃん。
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819 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 04:36:12.79 ID:ZWqJO5ES - >>816
JRじゃつくれないから、ね。
だから、国が補助するし、二重コストにならないよう在来線分離も認める。
JRの収支採算性確保はそういう安全弁な訳だけど、それを、整備新幹線でよりもうけたいって目的に使うのはスキームの趣旨に反するよね。
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822 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 04:41:22.59 ID:ZWqJO5ES - >>818
貴方とは見方が逆になるとは思うけど、俺はこの数字、曲げられてると思う。
事後評価で見通しを過大にはずしてたら責められるのは官僚だからね。自発的にこんな数字は出さないと思う。
想像だけと、東京側は3倍の実績があるだろ、それを理由にもっと盛れ、と、操作させられたんじゃないかな。
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824 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 04:45:07.90 ID:ZWqJO5ES - >>820
逆に言えば、本来、整備新幹線で西は儲けてはいけないんだよ。
それを、小浜の方が(西の)収支採算性がいいから是非とか、米原は避けたいとか(記事にはそうは書いてないけど)を西が陳情するのは本来は筋違い。
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827 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 04:55:05.61 ID:ZWqJO5ES - >>823
いやいや
九州は、新大阪に新たに繋がるって面があり、もともと空路が主だったから転換余地が大だった。
更に、島内でも、特に熊本以南が在来線が悪くて、あの距離でも空路があるぐらいだった。鹿児島から福岡にでるなんて一大イベントだった。
それが繋がったのは大きい。移動の概念が変わった。
でも北陸は、もともと鉄道が主。しかももとからそこそこ便利。新大阪より西はだんだん細くなっていくし。
2.6倍ってどこから沸いてくる？
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831 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 05:06:23.53 ID:ZWqJO5ES - >>826
そうね。
時間、料金の感度が高そう。
そうでないと米原のBが高くなりすぎて低くするための操作？と、想像。
勿論、実態もそうなのかもしれないけど。
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833 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 05:10:19.69 ID:ZWqJO5ES - >>828
それを整備新幹線に求めるのは、スキーム本来の趣旨には反するね、っていってるだけ。
まあ、求めてみるだけなら自由かな。
それに国が応じる必要はないってことかな。今は政治家や自治体が悪用している、って見方になるな。
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834 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 05:15:25.45 ID:ZWqJO5ES - >>832
> とはいえここまで強気だと操作されている可能性も否定できないな
よかった、そう見える人が居てくれた。否定できないな、レベルでok。
我ながら、自分が「捏造廚」になってやしないかと少し心配な面もあり。
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836 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 05:18:08.51 ID:ZWqJO5ES - >>835
官僚的なシナリオとは？どっち方向？
盛って出しておいて、委員の口から批判させて、で、小浜ルートを1切りさせる、って方向？
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838 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 05:22:19.55 ID:ZWqJO5ES - >>830
おおお。
そうそう、こういう自民の自発的動きを待ってたのよ。GJ。
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842 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 05:25:18.94 ID:ZWqJO5ES - >>838
>「経済合理性をきちんと把握をして、最も合理的な選択をしていかなければいけないだろうと思っている」
この言葉重要。
やっぱ、対米不透明感が出てきたのかな。
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844 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 05:30:49.38 ID:ZWqJO5ES - >>841
九州だと定期収入もそこそこあるし、まあ、増えてもよさそうに思えるね。
後は、
時間は速達で書いてあるけど、中身は各停タイプの頻度もいれていて、1/2の確率で時短効果が7分目減りするとか。。
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846 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 05:35:08.41 ID:ZWqJO5ES - >>843
うん。それがベストだろうね。
そうしたら滋賀県知事選で自民知事が出るかもしれないし。リニアがはかどってくればより確度の高い将来展望も開けるし。
何より、2031年から着工という言葉が幹部からでたのは大きいな。
未だに、西田教に毒されてる人は多いからね。
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847 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 05:38:44.14 ID:ZWqJO5ES - >>845
いや、そこまで行くとちと説得力が。。w
舞鶴、特に、南回りは西田が勝手に引っ掻き回してて、委員が辟易してたし、その結果「参考として」という前代未聞の指示書が出来上がってたしな。
西田は天然だと思う。
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851 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 05:40:58.87 ID:ZWqJO5ES - >>848
だから小浜派と一緒に議論してるだろ。
流派を越えて、数字をきちんと吟味する、これ重要。
スレのレベル落とすのやめてね。
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858 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 05:53:29.97 ID:ZWqJO5ES - >>853
自分がそう考える理由つきで問題提起してるのですが何か？
理由つきの反対があれば聞きますよ。議論ですから。
数字も読めないなら絡んでこなくていいよ。
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859 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 05:57:06.37 ID:ZWqJO5ES - >>856
ほら、あなたの好きな「報道」が>>830にも出てますよ。読んでみたら？
冷静になってみようよ、って層もいるわけだ。自民のなかにも。
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866 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 06:05:20.47 ID:ZWqJO5ES - >>857
前期の検討委員会の時期は、リニア融資も決まってなかったし、東海として国との対峙(協調)のスタンスの取り方が難しい時期だった。
ましてや相手はあの西田(東海への敵視発言も多々)。そして兄弟分の西が新線欲しがってる。迂闊な発言もできない状況であったのは確かだと思う。
西田としては米原neverだから、意地でも乗り換えにしたい。だから深く議論もしない。
国(大臣、できれば総理)レベルで真面目に話せば解はでてくるものと思うけどね。
ま、現時点では希望ですけど。
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870 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 06:09:46.73 ID:ZWqJO5ES - >>863
>無駄遣いをチェックする立場の自民党・>行革推進本部の河野本部長は、
完全に外野の議員、とかいっちゃっていいの？このご時世に。
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882 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 06:38:18.39 ID:ZWqJO5ES - >>874
> でも滋賀の試算のときは持ち上げてたくせに肝心の国交省の試算はダメ出し、
> ってそりゃないだろうし、
俺は滋賀の数字を見ろ、っていったことはないけどね。現在価値化知らなさそうな人に教えたあげたことはあるけど。
で、二ヶ所から違う数字がでてきたら、どの仮定が違うんだろう？って、普通なら比較してみるよな。
で、国交省側の方が強気、しかも偉く強気。なぜだろう？って思わないか？
あなたはどう思う？今の2.6倍近くの需要喚起、あると思う？
> で目論見と違って小浜京都のB/Cが1を越えてるからファビョってるんでしょ？
ちなみに、B/Cがギリ1越えてたらなんだっていうの？って思ってる。
これって、税金投入して50年後に、あなたのいう有形無形の効果を積み上げてやっと借金払い終えるみたいなもんだよ。
公共事業だからいいじゃんって言うかもしれないけど、整備新幹線の年度予算は少ないから、工期15年間、他のところには金が落ちないわけ。50年でもととれるから、ってより、早く他のところに投資できたほうがいいじゃない。
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887 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 06:45:54.88 ID:ZWqJO5ES - >>881
ID:bV51+mDA風にいうと、米原は更にBを増す余地を残しているということかな？
アセスやらトンネルやらは先行してやれば本格着工して五年でできそうではあるよね。
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889 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 06:50:05.97 ID:ZWqJO5ES - >>885
なんのための「(貸付料で)持続可能な」整備スキームだと？
ここが片付けば当然次を考えるよ。
だから、ここでの節約は、ケチってる、訳じゃない。投資の場所が変わるだけ。そしてそこでもBは生まれる。
京都は、ここは米原にして、なんとかして山陰方向の何かを得る、ってのがいいんじゃないのかな。
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144 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 13:09:42.62 ID:ZWqJO5ES - >>138
ん？
関西人は税金で自分等のための高級マンションをたてろと言っているのかw？
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147 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 13:12:32.61 ID:ZWqJO5ES - >>145
それであんたらに高級マンション作れって？
うわあ。思考まがってんなあ〜
コワ
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160 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 13:25:05.62 ID:ZWqJO5ES - >>154
少し数字に物言いがついたら軽くB/C1切る試算結果なのに自信たっぷりな小浜派の方が理解できんよ。
数字の読み方がわからないのかな？
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162 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 13:28:40.38 ID:ZWqJO5ES - >>156
あんたそのものだな
オリンピックやめるなら小浜ルート諦めるよ、って、なんじゃそれ。
国からの金はむしりとれるだけとる、なんか、昭和のムラの発想だな
コワ
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167 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 13:30:57.85 ID:ZWqJO5ES - >>163
あなたは俺ですか、ってぐらい、同意。
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172 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 13:33:50.15 ID:ZWqJO5ES - >>170
うわあ、コワイコワイ
新名神の高槻神戸区間、関西のためだけに作ってると思ってるのかな？
コワ
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177 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 13:38:26.26 ID:ZWqJO5ES - >>174
その基準に強気すぎる需要予測で漸く届いてる(無理矢理届けてる)ってことに気づいてる？
河野さん見たいな視点で少し精査したらすぐ吹っ飛ぶよ。って、いってるの。
委員のなかにも経済性重視って派は多いし、PTには財務省もいるしな。
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186 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 13:52:53.17 ID:ZWqJO5ES - >>183>>184
ドロドロしたものが渦巻いてるなあ。
だから意地でも小浜、ってなっちゃうのな。
普通に考えたらいいのに。
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192 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 14:09:20.73 ID:ZWqJO5ES - >>191
あれだけ乗り換え時間をとってしまうと利用者予測は減るだろうね。
直通したいねとか、対面にしたいねとか、せめて10分ならいくだろ、の発想もしていくのだろうな。
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200 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 14:21:23.66 ID:ZWqJO5ES - >>195
転換需要は割りとシュアに予測に入れられる要素(それが少ないってのは痛いってのも真)。
更に、
新規需要の量は、既存の輸送量に比例するのではなく、つながった根元の規模に比例する、のだと思うのだよね。
金沢でもいってみるか、と、思い立つ人の絶対数は、母数がでかい方が多いわけだから。
北陸の東側区間は首都圏とつながったんで、その新規需要が既存需要比で高い数字となった。
でも西側は繋がるのは関西、規模がやはり小さい。長野にでもいってみるか、と、思い立つ人の絶対数は少なくなるよね。
なもので、「新幹線で繋がれば3倍近くなる」ってのは危険な幻想だと思うな。
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467 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 21:14:19.16 ID:ZWqJO5ES - >>422
ん？
東京長野間は事後評価で予想未達に終わった区間じゃないの？
開業前19000人/日、開業年24000人/日。(じりじりあげて開業9年目で27000人/日まで来たけど。)
想定の77%にしかならなかった。
人キロでいうと、23000人キロ想定が17600人キロ実績。
(軽井沢まで、って客が多いんだろな)
シェアは、
開業前 鉄道28% 車67% バス5%
開業後 鉄道44% 車51% バス5%
関西北陸は鉄道シェアがもともと5割近くあるし、激増はなかなか難しいのではないか？
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498 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 22:13:47.04 ID:ZWqJO5ES - >>482
関西北陸にはもとから北陸道があるしな。。2.6倍は、、厳しいよな。
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504 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 22:21:47.09 ID:ZWqJO5ES - >>501
そうしたものをたっぷり含んだ九州でも1.4-1.6倍。
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534 ：名無し野電車区[sage]：2016/11/12(土) 22:58:20.90 ID:ZWqJO5ES - >>521
約50kmを7分、ってことは。。
すげえ、400km/h超だな。
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