- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
93 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 03:30:16.13 ID:h71OwJlb0 - >>89
これは在来線の事故で高速新線で起きた事故ではない。
信号保安装置に問題があったことは間違いないが
日本でもATS-P以外の路線では高速側の冒進防御に穴があって、
同様の事故は起こりえる。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
96 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 03:43:37.38 ID:h71OwJlb0 - >>95
ATS-P以外の路線では尼崎のようにフル加速で閉塞信号機に
突っ込むと、停止信号を冒進する。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
98 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 04:16:44.90 ID:h71OwJlb0 - >>97
ATS-P以外の路線では最大速度からの過速度防止装置と、それに続く過走防止装置が
ないから同じような事故は起こりえる。
土佐くろしお鉄道の宿毛事故では行き止まり駅に120km/h超で進入、
ATSの非常制動も間に合わず、90km/hで車止めに衝突。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
101 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 06:34:27.34 ID:h71OwJlb0 - >>93を訂正する。
事故が起きたのは温福铁路で2009年に開通したばかりの高速新線のようだ。
高速新線で史上初の死亡事故だな。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%A9%E7%A6%8F%E9%93%81%E8%B7%AF
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
103 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 06:39:54.29 ID:h71OwJlb0 - 設計速度250km/h、貨物列車も走るし、京滬高速鉄道からはランクが落ちる
ドイツのABSのような性格だろうか。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
110 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 10:13:22.76 ID:h71OwJlb0 - >>105
あーー！なるほど！！
それが本当なら理解できた。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
111 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 10:25:28.84 ID:h71OwJlb0 - >>105
横付けするのは全世界で新幹線だけ。
在来線も私鉄もやらない。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
121 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 14:12:02.30 ID:h71OwJlb0 - なんか信号システムは日立が納品したCTCS2らしいぞ。
ヨーロッパのETCSベースらしいが。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
122 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 14:13:43.08 ID:h71OwJlb0 - >>120
>一体だれがウソついてんだ？
事故の規模が大きく現場の情報が錯綜して当局も
全容を把握できないんでしょ。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
128 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 15:01:17.41 ID:h71OwJlb0 - D301次は高速鉄道としては2223kmの世界最長距離を走る列車らしい。
これだけ走行距離が長いと管轄区域も複数に分断されるし、
中国の技術が劣っているから事故が起こったという短絡的な意見が多いが、中国で鉄道を運行するのは
日本人が考える以上に難しいだろう。
中国の人民元紙幣だが、漢字だけじゃなくてチベット語やアラビア語のような文字も書かれている。
http://www2m.biglobe.ne.jp/%257EZenTech/money/banknote/p02_china/yuan_100_b_m.jpg
多民族国家で地域によって言葉や習慣も人種も違う。
信号機が故障して代用閉塞を使うときとか、大切な確認をするときに
どうやってコミュニケーションを取るのだろう？
これだけ運行距離が長ければ新幹線のような集中制御は現実的な解でもないだろうし。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
129 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 15:07:53.60 ID:h71OwJlb0 - 俺が思うに、中国で鉄道のオぺレーションをするのは日本人が
考えている以上に難しいと思う。
欧州人は古くから国際運輸をやっていて感覚的に
この問題を理解できている。
日本は何が問題なのかも解ってない。日本企業が海外に打って出るなら、ここら辺が課題になるのでは。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
133 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 15:24:13.20 ID:h71OwJlb0 - >>130
漢民族が使う言葉だけで北京語と広東語で大きく二種類ある。
それ以上に無数の方言もあり、人種も違うわけだ。
鉄道は簡単な意思の疎通を間違えただけで大変な事故が起こる可能性がある。
日本においてさえ過去にそのような事故が起きているのに、
日常的な習慣が違う人同士で間違いなく、意思の疎通をするのはとてつもなく難しいと思うのだが。
何らかのトラブルで双方が混乱しているときならなお更ね。
俺がこの問題を思い知ったのは、TGVタリスに乗ったとき。車内放送で英語フランス語ドイツ語の三言語が肉声で入る。
国境で運転士は交代しない。外国の在来線も走る。指令は外国人。外国の運転ルールに従う。
これが現場レベルで出来ているわけよ。一部の高等教育を受けたホワイトカラーだけじゃなくて。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
136 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 15:36:22.90 ID:h71OwJlb0 - >>134
日本は高度なレベルで国民の標準化が完成しているから
関西人と関東人で大した違いはない。
同じような感覚で外国をみるのは間違いだと思うのだが。
標準化が行き届いた日本の国鉄でさえ、運転扱いに地域ルールがあって、
暗黙の了解のような明文化されてない常識があったわけよ。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
137 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 15:37:28.52 ID:h71OwJlb0 - >>135
言い訳じゃなく分析だよ。まぬけ
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
143 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 16:03:15.62 ID:h71OwJlb0 - >>140
おっしゃるように安全性を検証もせずに走らせたら危険だね。
この程度なら簡単に出来ると思い込んで、軽率に進めると、300系のモーター脱落事故のように
脱線転覆に繋がりかねない重大事故が起こるからな。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
146 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 16:16:25.80 ID:h71OwJlb0 - >>144
そうだね。史上初の高速鉄道の死亡事故。
悲惨な事故から学び、日本でも同じ事故が起きないかを検証しなくちゃならないし、
これから日本企業が海外に打って出るなら、
海外で生じる特有の問題を研究しないとダメだ。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
147 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 16:18:14.91 ID:h71OwJlb0 - >>145
俺は鉄道で事故が起きたことで、それも日本が提供した車両で起きたことで
悔しくてしょうがないけど、おまえは嬉しそうだな。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
152 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 16:32:08.80 ID:h71OwJlb0 - >>150
>日本では事故が起きていない管理システムが、中国の場合問題があったわけ
2006年にATC-NSで制限速度の設定プログラムミスにより、
制限速度を超過する事故が起きてるな。
高速側に倒れているから速度超過により、同じように冒進する危険はあったわけだが、
どうお考えで？
俺としては納品した信号企業のミスでないことを祈ってるよ。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
154 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 16:44:46.36 ID:h71OwJlb0 - 「防止プログラム」は機能してない。
信号システムは故障したら安全側に倒れるフェールセーフ性を
備えてなければならない
ATCのブレーキパターンの設計速度を高速側に超過してるんだから、
最悪の場合、停止信号を冒進する危険はあった。
今の時点では信号機を納品した製造メーカーの過失が
ないかどうか判明してない。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
156 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 16:54:29.65 ID:h71OwJlb0 - >>153
中国鉄道に過失があるのは当たり前。
乗客を死亡させているのだから厳しく責任を追及されるだろう。
信号機を納品した製造メーカーに過失があるかどうか、
今の時点では事故の全容が判明しておらず不明。なんとも言えない。
日本企業が最初に受注したETCSだから、祈るような気持ちでいっぱいなんだが、
君はどうしてそこまで上から目線なんだ？
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
158 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 16:57:57.01 ID:h71OwJlb0 - >>157
>中国政府が事故車を現場近くに掘った穴に埋めて隠蔽を図っているので真相解明は絶望的。
ユンボは車両を解体するために持ち込まれたもので、穴を掘るためじゃないのだが？
国営情報統制機関の新華社通信が世界中に報道しているし、隠蔽なんてできないよ？？
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
163 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 17:04:51.68 ID:h71OwJlb0 - >>160
おまえは心底マヌケのようだな。
だから中国鉄道に過失があるのは当たり前だと。
乗客を死亡させているのだから。
今の時点では事故の全容が判明しておらず
日本企業が納品した保安装置が正常に機能せず突っ込んじゃった
可能性も捨てきれないんだよ。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
165 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 17:08:39.38 ID:h71OwJlb0 - >>164
やっぱマヌケだ。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
168 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 17:13:09.06 ID:h71OwJlb0 - >>166
たぶん車両は問題ない。
ブレーキが動作しないとか、さすがにそれは考えられないというか、
可能性は低いと。
運転士がATSのスイッチを切ったとか、代用閉塞を間違えたとか、
保安装置に間違いがあったとか、の方が可能性としては大きいかと
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
173 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 17:31:16.90 ID:h71OwJlb0 -
それはおまえの願望であって今の時点では信号機を納品した製造メーカーの過失がないか
どうか判明してないんだよ。マヌケ
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
177 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 17:42:07.64 ID:h71OwJlb0 - >>174
今の時点で判明していることは、何らかの原因で保安装置が動作せず、
先行列車に突っ込んだということ。
メーカーが納品した製品に不良があったことも疑われる状況で
>>150とか、ありえんわ。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
178 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 17:45:31.57 ID:h71OwJlb0 - >>176
>高架から落ちそうになっている列車を救助活動もせずに切断、落下させる
>生存者や遺体がある可能性があるにも関わらずそのまま地中に埋める
生存者がいるのに車両を地中に埋めているの？ソースは？
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
182 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 17:50:20.44 ID:h71OwJlb0 - >>179
もし万が一、メーカーが納品した製品に不良があったなら、
メーカーの過失も問われるよ。
当たり前じゃないか。こんなことも理解できないおまえは心底マヌケだな
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
184 ：名無し野電車区[]：2011/07/24(日) 17:51:25.08 ID:h71OwJlb0 - ソースは２ちゃん。そのソースは地元民が書き込んだネット。
やっぱバカだわ
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
188 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 17:58:36.58 ID:h71OwJlb0 - >>185
それはおまえの願望であって今の時点では信号機を納品した製造メーカーの過失がないか
どうか判明してないんだよ。マヌケ
>>187
だからソースを出せよ。早くしろ
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
199 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 18:26:15.87 ID:h71OwJlb0 - >>194
中国のCTCS2は日立が製造してる。
http://www.hitachi.co.jp/New/cnews/month/2011/06/0616/20110616_04_RS_presentation.pdf
今の時点では事故の全容が判明しておらず、
確定的なことは言えないが
万が一、保安装置にプログラムミスのような不良があった場合、
納品した製造メーカーの過失も問われる。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
204 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 18:38:08.57 ID:h71OwJlb0 - >>201
それはおまえの願望であって今の時点では信号機を納品した製造メーカーの過失が
ないか判明してない。
今の時点で判明していることは、何らかの原因で保安装置が動作せず、
先行列車に突っ込んだということ。
メーカーが納品した製品にプログラムミス等の
不良があったことも捨てきれず
要求仕様どおりに動作しない不良があれば
メーカーの過失も問われる。
運転士がATSのスイッチを切ったとか、代用閉塞を間違えたとか、
明確な人為的なミスであることが判明しない限り、断定できない。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
210 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 18:56:46.57 ID:h71OwJlb0 - >>205
中国製どうかに関わらず受注した製品に不良があればメーカーの
過失が問われるんだよ。
メーカーが納品した製品にプログラムミス等の
要求仕様どおりに動作しない不良があれば
メーカーの過失も問われる。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
217 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 19:19:53.34 ID:h71OwJlb0 - >>214
これは信号システムの個別受注なんだよ。
200km/h以上の速度は保障できないというのは車両単体やターンキー契約を
前提とした話で、中国の要求仕様にメーカーが個別に応じた契約。
CTCS2の場合は設計速度250km/hで設計されているはずだから中国が勝手に
設計以上の速度を出したというのは当たらない。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
220 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 19:27:28.09 ID:h71OwJlb0 - >>209
そうだな。国士様は事の重大さが解ってない。
信号システムは落雷で故障したとしても、運転士が居眠りしても、
絶対に安全側に倒れ、閉塞停止現示の手前で停車させるフェールセーフ性を
備えてなければならない。
それが停止現示を越えて衝突したということはどういうことか。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
223 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 19:32:52.99 ID:h71OwJlb0 - >>216
運転士がATSのスイッチを切ったとか、指令が代用閉塞を間違えたとか、
運行事業者の決定的な人為的ミスがあったとしたなら、メーカーの過失はないわけだけど
今の時点ではメーカーが納品した製品にプログラムミスのような要求仕様どおりに
動作しない不良があったのかどうか、事故が解明されておらず、判明してないわけよ。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
226 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 19:37:39.20 ID:h71OwJlb0 - >>221
>制御室じゃその状況が分かる訳、そうしたら付近の車両に伝えるんよ
伝達ミスがあり、指令が指示を間違えて信号機が故障していることを
後続列車に伝えなかったとしても、
信号システムは絶対に安全側に倒れ、閉塞停止現示の手前で停車させる
フェールセーフ性を備えなければならないのだよ。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
232 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 19:46:29.51 ID:h71OwJlb0 - >>228
中国製どうかに関わらず受注した製品に不良があればメーカーの
過失が問われるんだよ。
メーカーが納品した製品にプログラムミス等の
要求仕様どおりに動作しない不良があれば
メーカーの過失が問われる。
中国で製造したトヨタの自動車が製造不良で事故を起こせば、トヨタの過失が問われる。
信号は中国製と決め付けているが、基幹部品は日本製で、設計もプログラムも
核心系は日本製だろ。
仮に中国人のミスで起きたとしても、納品したのは日本メーカーなんだから、メーカーの責任になる。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
234 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 19:49:45.84 ID:h71OwJlb0 - >>233
援護はうれしいが、成りすまし認定されそうだｗ
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
236 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 19:55:01.45 ID:h71OwJlb0 - >>235
今の時点で判明していることは、何らかの原因で保安装置が動作せず、
先行列車に突っ込んだということ。
メーカーが納品した製品に不良があったことも可能性として
捨てきれないと言ってるんだよ。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
237 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 19:59:04.00 ID:h71OwJlb0 - >>235
おまえは事の重大さが解ってない。
信号システムは落雷で故障したとしても、運転士が居眠りしても、
絶対に安全側に倒れ、停止現示の手前で停車させる安全性を
備えてなければならない。
それが停止現示を越えて衝突したということはとんでもない異常事態で
日本企業が初めて受注した欧州仕様のETCSで、
これから世界中に売り込もうというときに起きてしまったんだよ。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
241 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 20:15:22.22 ID:h71OwJlb0 - 英語だが、ETCSの紹介ビデオ
中国で採用されたシステムはこれと同じ。
http://www.hitachi-rail.com/etcs_movie/
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
246 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 20:38:26.15 ID:h71OwJlb0 - >>243
日本は高速鉄道をターンキーで輸出してない。
信号や車両、電装品をそれぞれ個別に輸出しているから,
信号も仕様通りに動作したかどうかが焦点になる。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
247 ：名無し野電車区[]：2011/07/24(日) 20:40:42.28 ID:h71OwJlb0 - >>244
日本の鉄道も外国製品を数多く採用しているが、製品不良で事故が起きたら、
納品した外国企業の過失責任も問われる。
それと同じ。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
250 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 20:45:38.07 ID:h71OwJlb0 - http://www.hitachi-rail.com/etcs_movie/
http://www.nbd.com.cn/newshtml/20110724/20110724161711457.html
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
252 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 20:49:17.88 ID:h71OwJlb0 - >自動列車制御装置（ＡＴＣ）が作動しなかった可能性があることを明らかにした。
>当局は事故車両から運行記録装置（ブラックボックス）を回収し、
>原因究明に乗り出した。
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2011072400021
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
255 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 20:53:54.43 ID:h71OwJlb0 - >>253
だから信号や運行システムに問題があるとするなら、中国鉄道の仕様通りに
動作したかどうかが焦点になるだろ。
メーカーが納品した装置にプログラムミスのような不良＝過失が
なければ問題はない。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
257 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 21:00:57.98 ID:h71OwJlb0 - >>256
争点になるのは車両じゃなく、信号なんだよ。
中国鉄道の仕様に従ってドイツ製のICE3やスェーデン製Reginaとそのライセンス品に
対しても動作を保障しなければなない。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
261 ：名無し野電車区[]：2011/07/24(日) 21:08:19.20 ID:h71OwJlb0 - >>260
>「その信号は完全な中国製だと鉄道省が言ってます」
うちのSONYのテレビは韓国製だと言ってるレベルで
メーカーの過失責任とはまったく関係ない。
|
- ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part40◇◆◇
264 ：名無し野電車区[sage]：2011/07/24(日) 21:14:44.41 ID:h71OwJlb0 - 信号も同じ。
製造メーカー日本企業なら「製造者は日本メーカー」 中国で作ろうが、
契約がある以上メーカーが責任を取ることになる。
|