- 東武東上線(笑)
75 ：名無し野電車区[]：2011/01/15(土) 05:04:36 ID:R5fd16690 - 東上線にもスペーシアがほしいと愚民どもが申しております
|
- なぜ東上線は中途半端な場所が終点なのか
508 ：名無し野電車区[]：2011/01/15(土) 06:03:54 ID:R5fd16690 - >>504
504 ：502：2011/01/14(金) 22:48:04 ID:Cqm5hORO0
>>499
貴殿の主張に対して質問があります。
(1) 寄居～高崎間の免許失効について
貴殿の主張では、寄居～高崎間は「建設断念」となっています。
他の方がこの区間も免許失効となることを指摘しています。
貴殿の認識は、「この区間は建設を断念してそのまま放置し、
免許が失効した」というものであっていますか？
「この区間は建設を断念してそのまま放置したので、免許が失効した」
そのとおりです。
(2) 高崎～渋川間の免許失効について
貴殿の主張では、高崎～渋川間は「免許失効」となっています。
免許失効が原因ということは、「東武・東上は建設する意思があったにも
関わらず、免許が失効になってしまった」ということでしょうか？
もし逆に建設する意思がなければ、「免許失効」ではなく「建設断念」が
原因になると考えられますが。
「工事施行認可を受けられなかった場合」でなければ、建設する意思がないこ
とにより、免許更新（工事竣工期限延長申請）を出さなかった意味と解される
と思います。
おそらくは並行して走る伊香保軌道線を譲渡される見込みがついたための処置
と考えられます。
|
- なぜ東上線は中途半端な場所が終点なのか
509 ：名無し野電車区[]：2011/01/15(土) 06:07:27 ID:R5fd16690 - (3) 工事竣工期限の延長申請について
これまでの議論の中で、「寄居ー高崎間失効前にその区間の工事竣工期限延長
申請を出した」ということは一切出ていません。
それにも関わらず、今になって急にこのことを引き合いに出しているのは
どのような理由によるものでしょうか？
それと、この記述はどの資料に書かれていましたか？
後学のためにご教示くださればと思います。
>それにも関わらず、今になって急にこのことを引き合いに出しているのは
どのような理由によるものでしょうか？
>>500氏は具体的にものを言わないとわからない人だと思ったからです。
>それと、この記述はどの資料に書かれていましたか？
後学のためにご教示くださればと思います。
失効というのは、鉄道省（運輸省、国土交通省）により鉄道会社（国鉄含む）に路線免許
を与えるとき、期限までに工事施行認可申請を行わなかった場合、工事施行認可を受けら
れなかった場合、工事期限までに着工しなかった場合、営業廃止となった場合に免許失効
となる旨が規定されている。ということで以下に詳しく書いております。
|
- なぜ東上線は中途半端な場所が終点なのか
510 ：名無し野電車区[]：2011/01/15(土) 06:08:08 ID:R5fd16690 - 地方鉄道法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E6%96%B9%E9%89%84%E9%81%93%E6%B3%95
に、
第18-19条
免許の譲渡と失効に関する規定。譲渡の権利を認めるとともに、期限までに工事施行認可申請
を行わなかった場合、工事施行認可を受けられなかった場合、工事期限までに着工しなかった
場合、営業廃止となった場合に免許失効となる旨が規定されている。私設鉄道法には譲渡の規
定は存在せず、失効については同様の趣旨の規定は存在したが条件は「期限内に工事を始めな
い場合」「期限内に竣工しない場合」と大雑把であった。
で、この失効を回避する場合、「工事竣工期限の延長申請」をしなければなりません。
この行為をしていなければ鉄道会社（東武）側の意思で失効させたことになり、この行為を
して却下された場合、「工事施行認可を受けられなかった場合」には国（鉄道省）側に起因して
失効が起こったことになります。（失効が鉄道会社側だけの原因でおこるものと認識していたの
は私の間違いです。）
|
- なぜ東上線は中途半端な場所が終点なのか
511 ：名無し野電車区[]：2011/01/15(土) 06:09:16 ID:R5fd16690 - これに対して西坂線（伊勢崎線と東上線を結ぶ西新井―上板橋間を結ぶ路線で西新井ー大師前）
だけが開業）では1932年に西坂線の大師前ー鹿浜（西新井―上板橋間の途中にある場所でしょう）
が工事施行延期願いが却下となり、同区間の鉄道敷設免許が取り消しになったと記載があります。
（歴史でめぐる鉄道全路線 大手私鉄 東武鉄道 ②朝日新聞出版 P12 年表）
（西坂線の断念は用地買収の失敗が直接の原因です）
しかし、東武東上線の高崎、渋川延伸の際、延伸は、東武側が「工事竣工期限の延長申請」をして
却下されたという記述は出てきません。
よって、東武東上線の高崎、渋川延伸の際、延伸は、東武側が「工事竣工期限の延長申請」をして
いなければ、鉄道会社（東武）側の意思で失効させたことになり、この行為をして却下された場
合や「工事施行認可を受けられなかった場合」には国（鉄道省）側に起因して失効が起こった
ことになります。
そこを証明してほしいと言っているのです。
506 ：名無し野電車区：2011/01/14(金) 23:57:31 ID:Xqhhkozv0
>>497
>前途が絶たれ、ってんだから延長できなかったのは外部要因なんだろ。
追い込まれて日本語もまともに読めなくなったようだな。
前途が絶たれ、と東武側が判断したのなら、東武側の内部要因になると思いますが。
東武側として、東武東上線の高崎、渋川延伸を鉄道省に対して主張しなかったのは
なぜ。と言っているのです。（東武日光線との比較です）
|
- 東武東上線(笑)
77 ：名無し野電車区[]：2011/01/15(土) 07:22:34 ID:R5fd16690 - TJライナーみたいなド田舎ライナーは伊勢崎線には要りませんよ
東上線がお似合いですねｗ
|
- なぜ東上線は中途半端な場所が終点なのか
514 ：509[]：2011/01/15(土) 11:54:32 ID:R5fd16690 - 自分で書いていたものをみて間違いを見つけました。
地方鉄道法は私鉄に対して適用されるので、
>失効というのは、鉄道省（運輸省、国土交通省）により鉄道会社（国鉄含む）
というところで国鉄には適用になりません。
現在、国鉄はJRとなっていて、この地方鉄道法は鉄道事業法になっています。
ここで第三十条により同一の規定があり、JRに対しても適用されるようです。
|
- なぜ東上線は中途半端な場所が終点なのか
517 ：508[]：2011/01/15(土) 21:42:16 ID:R5fd16690 - >>516
>(1)についてですが、自分も最終的な結論は「建設断念による放置→免許失効」で
あると思います。
しかし、他の方の指摘は「その建設断念の理由は内的要因か外的要因」かと
いうことだと思います。
この点について、貴殿はどう考えていますか？
(繰り返しになると思いますがよろしくお願いします)
内的要因か外的要因については、その言葉の解釈によるものだと思います。
私は、東武の自発的断念に国家（鉄道省、軍部）の圧力が見当たらないので、
「内的要因」と考えております。そのカギとなる東武の行動が「工事竣工期限の延長申請」
をしたがそれが却下されたかどうか（国家（鉄道省、軍部）の圧力があった）ということです。
その東武の自発的断念の原因が「上越線、八高線を先に建設されたこと」にあることが
「外的要因」というならばそうなります。（他の方の主張です）
>(2)についてですが、「工事施行認可を受けられなかった場合でなければ」との
条件付の考えですが、そもそも東武・東上は工事施工認可を提出していたのでしょうか？
私の持っている資料、歴史でめぐる鉄道全路線 大手私鉄 東武鉄道 ②朝日新聞出版 P11 年表
に1924年、「小川町ー寄居間の工事施工が認可される」とあります。これはこの区間の「工事竣工
期限の延長申請」をしている前提になります。
その後、1925年に小川町ー寄居間が延伸開業されます。坂戸町ー高崎の「工事竣工期限の延長申請」
をいつしたかは定かではありませんが、高崎ー渋川間を1920年に失効させていることから、その途中区間
の坂戸町ー高崎の「工事竣工期限の延長申請」は同じ時期にしたものと考えられます。
|
- なぜ東上線は中途半端な場所が終点なのか
518 ：508[]：2011/01/15(土) 21:49:41 ID:R5fd16690 - 訂正します。
寄居ー高崎間の「工事竣工期限の延長申請」は出していますが、
この区間の工事施工認可を提出していたかどうかは分かりません。
だから工事施工認可を提出していたがそれが却下されたという
資料も見つかりません。
|