- なぜ東上線は中途半端な場所が終点なのか
457 ：名無し野電車区[sage]：2011/01/10(月) 06:38:09 ID:zIkJY25+0 - >>446
>>346に1910年（明治43年）に、東上鉄道発起人総会で、根津嘉一郎に対し、
一切の権利を委任するという内容の委任状が提出され、
東上鉄道が創設されたときから決まっていたのだから。
と書いてある。
で、1910年（明治43年）に根津嘉一郎は、東上鉄道の委任を受ける旨の
届出書を総理大臣桂桂太郎に提出している。それで本免許が東上鉄道
に公布された。
このような全権委任を国は承諾しているのだから
が答えです。
>>発電兼営や観光路線でなくても普通に戦争景気の恩恵は受けてる。
>受けていないと言ってるじゃん。
これもあなたが主張しているだけで根拠はないよね。
当時は産業全体が活性化して、運送業全体が恩恵を受けていたのに、
どういう思考回路でこんな理屈に合わないことを平然と主張できるのかね。
電鉄が恩恵を受けていたのは売電事業と何回も言っているじゃん。
>>それで行楽という意味では、東上線を寄居に延ばしたのは、秩父鉄道に連絡して
>秩父という行楽客を当て込んだからだと思うけど小川町ー寄居は「軍事路線」の
>八高線と並行しているよね。軍部はこの計画をなぜ握りつぶさなかったんでしょう。
あなたは自分の発言の間違いや矛盾を指摘されると、
他の人にもそうやって無差別攻撃してるよね。
それで自分の過ちをごまかせるとでも思っているの?
俺には君の言っていることが理解できないが、
>>それで行楽という意味では、東上線を寄居に延ばしたのは、秩父鉄道に連絡して
>秩父という行楽客を当て込んだからだと思うけど小川町ー寄居は「軍事路線」の
>八高線と並行しているよね。軍部はこの計画をなぜ握りつぶさなかったんでしょう。
の質問に答えてよ。自分の都合の悪いことに答えないのは卑怯だよ。
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458 ：名無し野電車区[sage]：2011/01/10(月) 06:45:37 ID:zIkJY25+0 - >>447
>1911年に大塚辻町を断念して池袋に変更したのよ
>高崎-渋川と同時に失効した時（1920年）ではない
大塚辻町断念は池袋変更当時から実質的に決まっていた。
でこれが国や軍部による東武東上線延長阻止とどういう関係があるの。
>>438
> 1908 東武 足利-桐生-前橋-渋川 延伸決議
> って免許が取れたわけじゃないだろう。
その後に根津が東上鉄道を手中に収めたからね。
そして再び本線系統の延長を画策し始めるのが上越線の建設決定後だ。
本線系統からの延長に会社の方針が変わったとしか思えないけどね。
> > > 繊維産業って軍事産業かよ。
> > 戦争景気の内容を知っていればこんな台詞は出ない筈だが。
>
> なにを主張しているのでしょうか。繊維産業は戦前の日本を代表する産業というだけで
> 軍事産業ではない。
既に指摘されているとおり、戦争景気とは欧州の戦乱に起因する
輸出産業全般の盛況がその実体だ。黙っていれば自分の気に入ったように
歴史を捏造するのは相変わらずだ。
>>451に述べたとおり
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459 ：名無し野電車区[sage]：2011/01/10(月) 07:09:20 ID:zIkJY25+0 - >上越線計画は坂戸延長中に発生している。
120kmに及ぶ路線が3,4年で完成しないのは当たり前。
東上線未完成が上越線の建設理由ならそれこそ言い掛かりと言うもの。
なんて詭弁、
東武日光線、参宮急行線、小田急線と建設開始から3,4年以内に開業した長距離私鉄は沢山ある。
>根津も東上鉄道と日光線の着手は10年のブランクをおいている。
普通に事業が進めば前者が全線開業して安定経営に十分な時間だし、
東上線延長計画亡き後の本線延長も日光線全通まで手控えていた(そして恐慌の中に消えた)。
東上線と日光線が同時着工になるなんて君の妄想世界だけの話。
普通に事業が進めばね。実際はそうならなかった。東上線が坂戸や東松山でうろちょろしていた
間に上越線や八高線の計画が持ち上がった。
その原因は>>450さんの述べている通り、
>直線的なルートとはいえ、やはり当時の土木技術や建設資金の面からも度々洪水が
起こる場所に線路を通すのは躊躇せざるをえないでしょう。
でしょうね。ということで結果的に東武東上線の高崎線に対する競争力を削ぎ、
東上線渋川、高崎延伸が夢となってしまった。国や軍部の介入を理由としなくても
東上線渋川、高崎延伸断念は説明がつくね。
>途中に川越と言う当時有数の大都市を持つ東上線ならば、
部分開業で収益を先行させ、そこで使用した資源を次の延長区間に回すのは妥当な判断。
「新線は専ら低金利の資金で建設し、その線の成績安定を持って払込金で
これを支弁する。漸次斯の様にして各区間の純益状態を乱さぬことを
旨として今日に及んでをる。」と根津自身が語っている通りだ。
それは伊勢崎線、東上線の建設方針。日光線とは違うね。で、日光線は根津嘉一郎が
企画した最初の路線。人から押し付けられた東上線とは違い、夢中になるのは当たり前。
でこういった既存路線の延長を中止し他の路線に乗り換えたりするのは、
有馬延長を断念し、高速設計の阪急神戸線の建設に邁進した小林一三など
他の私鉄にも見られることだ。
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460 ：名無し野電車区[sage]：2011/01/10(月) 07:12:27 ID:zIkJY25+0 - でさ、
>>それで行楽という意味では、東上線を寄居に延ばしたのは、秩父鉄道に連絡して
>秩父という行楽客を当て込んだからだと思うけど小川町ー寄居は「軍事路線」の
>八高線と並行しているよね。軍部はこの計画をなぜ握りつぶさなかったんでしょう。
の方も答えてね。
自分の答えられないことを逃げるのは卑怯だよ
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461 ：名無し野電車区[sage]：2011/01/10(月) 07:34:08 ID:zIkJY25+0 - >>459
>>450ではなく>>453でした。
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462 ：名無し野電車区[sage]：2011/01/10(月) 13:19:54 ID:zIkJY25+0 - >>456
>となると、坂戸開業から東松山開業までの7年がやはり気になりますね。
ルート選定に当たって紆余曲折があったことは分かっているのですが、
それで7年を要したとするのは合点がいきませんね…。
（「東松山市の歴史 下巻」に、坂戸～高坂間のルートに関しては
粟生田～上吉田～田木～毛塚の東ルートと入西～新ヶ谷～和田～田木の
西ルートがあり、実際は東ルートが採用されたとの記述があります）
この時期は当然のことながら、
①ルート選定
その原因は>>453さんの述べている通り、
>直線的なルートとはいえ、やはり当時の土木技術や建設資金の面からも度々洪水が
起こる場所に線路を通すのは躊躇せざるをえないでしょう。
で高崎線に対する競争力を図るため、直線ルートに引きなおすことを考えた。
（昭和初期には関西急行電鉄（名古屋ー桑名）（現近鉄名古屋線）に０ｍ地帯の地盤の悪い
ところの地盤改良の工事をして高速性を高めたという例がある。）
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- なぜ東上線は中途半端な場所が終点なのか
463 ：名無し野電車区[sage]：2011/01/10(月) 13:21:42 ID:zIkJY25+0 - ②第一次大戦での建設資材の上昇
>>400
建設資材の上昇等、他の産業にはいいことが起こるわけではない。当時東武は東上線
建設に邁進していたのだから建設資材の上昇がいいわけではない。で、この戦争によ
る好況の時代は1914年から1918年の第一次世界大戦の時期で、池袋ー川越（田面沢）
（1914年）、川越ー坂戸（1916年）の開業から1923年の坂戸ー東松山の開業のズレと
一致する。
で建設資材が高騰したことにより坂戸ー東松山の工事を一時中断延伸した。
③その間に上越線、八高線建設計画が浮上したので、路線計画の変更をした。
これは東武の延伸が遅いことから業を煮やしたもので、国が東武ができないなら
代わりに建設しますという意味で、国や軍部の介入により東武が東上線
渋川、高崎延伸を「断念させられた」意味にはならないと思うが。
（当然この当時上越線、八高線通過地域の住民、有力政治家の人たちの鉄道省に対する
建設陳情や突き上げがあったと思う。その当時は自動車はまだ発達しておらず鉄道だけが
唯一の交通機関だった）
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465 ：463[sage]：2011/01/10(月) 18:32:23 ID:zIkJY25+0 - >>464
>>462,>>463
はあくまでも仮説です。
>①ルート選定
>高崎線に対する競争力を図るため、直線ルートに引きなおすことを考えた。
この点は確証を持たないため、可能性があるというところまでだと考えます。
ご提示の関西急行電鉄の事例は、時系列で考えれば東松山開業より後とのことですから。
関西急行は昭和11年から13年（1936-1938年）のこと、東武東上線川越ー坂戸の延伸開業は
大正５年（1916年）のこと。そして大正12年（1923年）の東松山延長までまでの謎の空白
期間がその間に存在します。大正から昭和11年に至るまでの間に土木技術が進歩したのでは。
という考えも成り立ちます。
>②第一次大戦での建設資材の上昇
>建設資材が高騰したことにより坂戸ー東松山の工事を一時中断延伸した。
この点に関しては、当方でも調べてみますので回答は保留します。
第一次大戦での建設資材の上昇は原因の1つだと考えられますが、それで謎の空白期間を
すべて説明できるかというとそうとは言えないような気もします。
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- なぜ東上線は中途半端な場所が終点なのか
466 ：463[sage]：2011/01/10(月) 18:37:25 ID:zIkJY25+0 - >③その間に上越線、八高線建設計画が浮上したので、路線計画の変更をした。
この「路線計画の変更」というのは、おそらく東上線全体の路線計画のことですよね。
自分はまだ寄居以遠の話については触れておりませんが…。
これは東上鉄道設立当時の計画路線が官鉄高崎線に対抗できる路線であったのにかかわらず、
川越から先の進捗が遅かったのには、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%AD%A6%E6%9D%B1%E4%B8%8A%E6%9C%AC%E7%B7%9A#.E7.B5.8C.E7.B7.AF
では、計画当時の予定経路と現路線とでは多少異なっているのは、様々な誘致があったためである。志木付近の商
人による誘致では、和光市からも川越街道沿いに行く予定であった路線が大きく北にカーブを描いて朝霞へと至っている。
また、川越以遠の延伸では、宿場町でなく人口が多い周辺の町を経由するように計画が見直され、坂戸、小川、寄居など
当初の敷設計画になかった町を経由したため、路線は数度に亘ってうねった曲線を描いている。
と計画の見直しがあったように東上線を東京と群馬を結ぶ高速鉄道から、埼玉県西部の地域密着型の
鉄道に変更したということでしょう。
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155 ：名無し野電車区[]：2011/01/10(月) 18:38:50 ID:zIkJY25+0 - JR西の阪和線や大和路線を走る２０９を見てみたい
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70 ：名無し野電車区[]：2011/01/10(月) 22:55:42 ID:zIkJY25+0 - なんで上毛電鉄は東武に吸収合併しなかったんだろうね。
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76 ：名無し野電車区[]：2011/01/10(月) 22:56:59 ID:zIkJY25+0 - 旭川電気軌道
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23 ：名無し野電車区[]：2011/01/10(月) 22:58:52 ID:zIkJY25+0 - ほら負け犬、オバマ
早く平壌トマホーク攻撃しろよ
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18 ：名無し野電車区[]：2011/01/10(月) 23:04:47 ID:zIkJY25+0 - 金の無駄
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20 ：名無し野電車区[]：2011/01/10(月) 23:05:35 ID:zIkJY25+0 - 金の無駄
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62 ：名無し野電車区[]：2011/01/10(月) 23:28:06 ID:zIkJY25+0 - 近鉄最高
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70 ：名無し野電車区[]：2011/01/10(月) 23:35:54 ID:zIkJY25+0 - リニアの沖縄実験線
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25 ：名無し野電車区[]：2011/01/10(月) 23:36:38 ID:zIkJY25+0 - 停まりたくないから
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