- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
114 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 00:18:55.25 ID:eNYa6Yaw - 三位一体の子なる神の神性と人性が不可分であることはもっとキリスト教のデフォルトの世界観です
単なる表現による強調をミスリードし続けてるのはネクザさんだけでエイシストさんではございません
エイシストさんはその辺は十分理解した上で語ってるけどネクザたんは？？？なので永遠にすれ違う感じでつ
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
116 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 00:20:11.69 ID:eNYa6Yaw - 隠居たんは唯物論者というより、唯物かつ欲望教徒ですねw
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
128 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 00:45:37.61 ID:eNYa6Yaw - >>119
キリスト教では霊と魂と生命は同じような扱いをされていると理解してます
厳密な差異は少なくとも公共としてのキリスト教では明確に語られてるのは知りませんね
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
129 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 00:47:18.07 ID:eNYa6Yaw - >>127
うん、表現に馳せるネクザたんの妄想はネクザたんにのみ意味があることだから、俺には関係ないな
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
137 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 00:55:05.60 ID:eNYa6Yaw - >>134
はい
厳密な差異は語られてませんが、神は●●である、みたいなことを語られるときは、神は霊である、みたいな使われ方はされがちですね
神は魂である、とは使われない
しかし魂は不滅である、みたいな感じでは使われる
また、生命は神は生命を与えられた、みたいや使われ方が多い
生命については神の生命、みたいな使われ方もある
神の生命もあれば地上の生命もある、みたいな感じでしょうか
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
140 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 00:58:54.27 ID:eNYa6Yaw - キリスト教における生命は文脈によってさまざまな使われ方されますよ
いわゆるウィキペディアにのってる定義のような生命、アダムに吹き込まれた霊のニュアンスが含まれている生命、色々あります
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
144 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 01:02:16.66 ID:eNYa6Yaw - 霊、魂、生命、これらの言葉は公教のキリスト教の文脈では、差異をはっきらさせた定義づけはおそらく不可能ですね
使われ方を抽出して、暗に指し示しているものを感じる、ぐらいであれば行っても教理的に差し支えはなさそう
単に、「キリスト教の周知の概念として明確な差異は定義されきっていない」みたいな描写が正しい
でもその差異については他の諸宗教などで語られることもあるから、異分野だけどそっちを参考にするとよさげ
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
150 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 01:07:19.87 ID:eNYa6Yaw - >>147
あ、その説明の仕方、非常に分かりやすいですね
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
155 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 01:12:31.11 ID:eNYa6Yaw - >>153
質問者さんは元々、別のところで霊と魂と生命の差異を知っていて、それがキリスト教の価値観に当てはめた時にどうなってるのか知りたい、みたいな感じの印象を受けました
>>147の叡智を通して、とか分かります
個人的には叡智は霊の働き（展開）の一側面と理解しているので、キリスト教の文脈で語るときは霊に吸収させちゃいます
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
156 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 01:16:19.90 ID:eNYa6Yaw - 今、話題になってる「霊の死」は純粋な表現でしかないんすよね
罪は神から離れること、そして「その結果、死が蔓延した」はキリスト教の伝統的な考え方で、キリストの贖罪を「霊の死」とプロテスタントが表現しているのは、キリストの謙りと苦悩の「強調」に他ならず
言葉通り、「霊が死んでいる」わけではないです
キリスト教の伝統的考え方では霊は不滅なので
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
162 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 01:21:32.56 ID:eNYa6Yaw - >>156
そして、他の人たちが語ってる三位一体の子なる神のキリストが「神から離れるわけがない」という主張もその通りで正しい
ただ、キリストの受肉ですら、神から離れている罪と死が蔓延する世界に受肉するわけだから、そもそも「神から離れている」んですよね
そこから陰府に降下するとは、さらに神から離れる、ということでもあります
これは、言葉通り神から神であるキリストが離れた、ということではありません
なぜなら、ロゴスの受肉や贖罪、陰府降下、復活は「神の計画であり、創造」なわけですよね
神と一つであるから受肉し、さらに陰府に降下し、復活するわけです
だから、これは形而下の価値観だと論理的矛盾を一定孕むわけで、三位一体の神の概念のように、信じるしかない神秘的な事柄の一つなわけです
それを所与のものとした上で、キリストの謙りと苦難の「表現としての強調」として「霊の死」という概念が存在すると理解してます
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
166 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 01:28:01.74 ID:eNYa6Yaw - >>160
キリスト教の特徴は「世界宗教としての働き」なので、大道だから単語の厳密性には無頓着な傾向があるように思ってます
それよりも神秘、ストーリー、感情、みたいなものの力を重視する傾向にある
キリスト教内の神秘主義では哲学や仏教のような厳密な概念の差異は語られたり定義されたりしてるのでしょうが、あくまでも素朴な人たちのための宗教なので、厳密な話になると途端に弱くなりますねw
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
177 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 01:51:42.66 ID:eNYa6Yaw - >>170
まぁ、大概は形而下の法則に事象は仕えますが、その法則下にない存在が現れたら、常識が通用しなくなりますわな
不思議なんだけど、それが事実なんだからしょーがないじゃん😭みたいなかんじ
十字架のヨハネさんのは圧巻ですよ
玄人向けで、具体的な方法論の記述ではないですが、
やばいほどのストイックさ、は比較的誰でも分かる内容だと思います
キリスト教にも実はこういう人が沢山いるんだ、と思ってもらえる嬉しいです
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
182 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 01:56:26.11 ID:eNYa6Yaw - >>179
そもそもの事の発端は、まちこさんがキリストが十字架で「サタン＝罪そのもの」になった、と語ったところから始まってます
流石に表現の問題だろうと思い、様々な角度から質問をしてみたのですが、どうやら、言葉通り、そう信じている、ということが分かりました
ただ、後日、その説は自身で撤回されてましたよ
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
187 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 02:01:13.74 ID:eNYa6Yaw - >>185
その点に関してはそうです
ただ、なるみさんや僕が指摘している
・贖罪は（サタンへの）敗北であった
・罪人イエスが地獄で責め苦を受けた
・そして神が罪人イエスを救った
という価値観は依然、保持しているようです
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
194 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 02:05:23.24 ID:eNYa6Yaw - キリスト＝サタン説とかほんとやめてね
クリスチャン的にはありえへんから
サタンとキリストの争いは荒野の誘惑で終わっており、その時点で勝利しますた
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
197 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 02:09:26.50 ID:eNYa6Yaw - >>192
そうなんです
自分のトンデモに後から気付いて明らかに突っ込まれるところを補強しただけで、全体としては変わってないんです
だから今でもたびたび指摘され続ける、という現象が起こり続けてますね
それに旧お弟子さんとの愛憎劇が相まってカオスw
>>193
アウグスティヌスは元々プラトンの系列なので愛智と相性がいいですね
十字架のヨハネさんは愛智の人ではなくおそらく感情の道から真理を求めた人だと思いますが、それはそれで凄味がある
あぁ、キリスト教の特異性ってこうなんだ、みたいな気付きがおそらくあります
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
200 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 02:12:38.07 ID:eNYa6Yaw - まぁ復活がなければ全てが台無しだ、みたいな復活の重要性について語る人たちは何もプロテスタントじゃなくてもたくさんいるし、その通りだと思うけど
復活が重要なことと、贖罪が敗北である、みたいな言説は何の関係もないよなw
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
202 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 02:16:16.13 ID:eNYa6Yaw - >>201
言葉通り、そう言ってました
僕はネクザと違って、相手が語ること、そのままに対して、レスします
だから、意味合いが分かりかねる微妙な時は、様々な切り口から質問して意味するものを立体的に捉えます
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
206 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 02:19:17.49 ID:eNYa6Yaw - >>204
直接、そう言ってましたよ
その後で語ってることはコピーしてるのがあるので掲載するお
これらは一度だけではなく、「たびたび」言っとりました
25 名前:神も仏も名無しさん :2016/03/21(月) 15:40:59.30 ID:4NyPyEhX
63 ：まちまり ◆wk8gZRzpYO6u ：2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:65BCAbH5
>>59
十字架は敗北であって、復活が勝利です。
ローマ10:9
復活したから、イエスは私たちの主です。
第一コリント15:17
26 名前:神も仏も名無しさん :2016/03/21(月) 15:41:54.16 ID:4NyPyEhX
747 ：まちまり ◆wk8gZRzpYO6u ：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:i3xwBqXg
>>744
私、奥山さん、関係ないのですが。
これで終わりにします。
十字架上のイエス･キリストはもはや子羊ではなく、蛇です。
それを知っててペンダントとしているのですか？
27 名前:まちまり ◆pHcmLeO2rY [sage] :2016/03/21(月) 15:48:56.99 ID:Kw3Yol8p
･十字架キリスト蛇説
☆ イエス・キリストは十字架において裁かれたのです。
裁かれたのは、サタンです。
ヨハネ12:31
今こそ、この世が裁かれる時、今、この世の支配者が追放される。
私は地上から上げられるとき、すべての人を自分のもとへ引き寄せよう。
イエスは、ご自分がどのような死を遂げるかを示そうとして、こう言われたのです。(ヨハネ12:31)
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
208 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 02:21:11.44 ID:eNYa6Yaw - だから、繁栄の神学ではなく、まちこ説だと、何度行ったら…以下略
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
210 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 02:25:33.94 ID:eNYa6Yaw - つーか、個人の私的体験で「強調される事柄」みたいなもんは「信仰の賜物」なわけで「それ自体は美しいもの」だと思うんだよね
ただ、その私的体験が「コンテキストを失い」、「組織の価値観の根幹」になる時から話は変わってくる
ムーブメントを作る、組織を作る、人間はそれらが「量産に関わる」わけだから責任が非常に重い
その意味ではヘーゲンさんは言葉通り信仰の深かった人だと思ってるけど、彼は組織を束ねる人間としては非常に不完全で不健全であった、とは思ってるな
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
211 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 02:26:57.72 ID:eNYa6Yaw - >>209
はい、「キリストの自罪」云々に関しては撤回してましたよ
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
215 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 02:32:18.19 ID:eNYa6Yaw - まちこさんは自称牧師さんだから、言葉に繊細でなければならないんだけど、無頓着で、自覚もなくて、意欲もなすて、繊細でなければならない意義すら分かってない人だからなー
シャロンさんの変なところってある意味、まちこさんがエンパワメントしたものでもあると思うんすよね
その意味ではまちこさんの変なところが外在化してシャロンさんとしてまちこさんを苦しめている、とも言い得る
その今では、シャロンさんはまちこさんにとって本来は最高の教師であり得るとも思うんすよね
でも、誰しもが急激に早く成長しなくてもいいわけだから、距離をとってお互いの異邦人になる、が一番双方にとって幸せではある
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
217 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 02:34:35.50 ID:eNYa6Yaw - >>214
当時のまちこさんの言い分だと
「エリエリでキリストがサタンになった」でしたね
いずれにせよ、その後、まちこさんはそのトンデモを撤回してるんだから、いつも通り、ネクザたんはピントがズレてます
それは、もう終わった話なの
あんだすたん？
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
220 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 02:39:09.18 ID:eNYa6Yaw - >>219
その話は↓で終わっとりますよ
>>156
>>162
ネクザたんやまちこさんの知性では理解できないだけで、そもそもネクザたんはウィキペディアン無神論者なわけだからしょうがないの
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
224 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 02:47:52.10 ID:eNYa6Yaw - >>222
前から同じことを何度も言ってて、それを理解できないのはおまいの知性の問題でしかないw
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
226 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 02:50:12.56 ID:eNYa6Yaw - まちこさんの台風については、時々以下をコピペするといいと思ってます
421 名前:神も仏も名無しさん :2018/10/05(金) 13:53:19.68 ID:1JQS0iEc
まちこさんは台風は来ません、と祈ります
でも台風がこないと生態系、敷いては地球に大きな災いがやってくるのです
まちこさんはどう祈るベキか
「どうか台風が来る地域の人々が無事でありますように、しかし、わたしの願い通りではなく、御心のままに」
この中で、しかし〜以降が非常に重要です
ここ、テストで出ます
いいですか、神が人の願いを聞き入れ恩寵としてそれを返すことはままあります
しかし、その体験を経るにつれ、人は傲慢になり、あたかも自分の力であるように錯覚しはじめます
そして、肉の欲のために神を使役するような忌むべき態度を信仰だ！とか言いはじめるのです
酷い場合は、私を嫌う人はみんな死ぬ、こんなモズグスさまのようになってしまうわけです
自称牧師であるまちこさんのスタンスはそういう人を「量産しかねない」わけです
それを防ぐために、常に祈りの最後は「しかし〜」を付け加えるといいでしょう
これ、マメな
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
229 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 02:56:54.11 ID:eNYa6Yaw - まちこさんの言説を読む限り、「台風は来ません」は「信仰だ」と良く語ります
ここには二つの含意があって、一つは台風で人が被害を受けない方がいいと思う隣人愛の側面、そして二つ目は信仰があれば願いは叶うという側面
これら二つにまちこさんは疑念を挟む余地がないので、おそらく「台風はこない」は信仰だ、と語るのでしょう
そりゃあ人が被害を被らない方がいいし、それが実現されて欲しいですよね
でも、自称牧師としてのまちこさんのヘンテコなところは、こういう発想が生む可能性がある悪い果実に無頓着でかるところなんすよね
祈って実現されるのは信仰のため、であれば叶わなかったら信仰がないのか、みたいな話になる
また、願う事柄は何でもいいのか、みたいな話にもなる
また、信仰が願望実現のためにある、みたいな話にもなる
これらは、まちこさんの「台風は来ない、は信仰だ」に触れる人が多ければ多いほど、間違ったスタンスの人を生む可能性がある、ということです
まちこさんは個人としてはいい人だと思いますが自称牧師としては、ダメダメだと思ってます
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
232 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 02:59:46.08 ID:eNYa6Yaw - >>231
仏教的なニュアンスでいうと、罪がなかったら人に生まれない、になりますねw
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
234 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 03:06:33.01 ID:eNYa6Yaw - >>233
はいw
仏教的にもキリスト教的にも罪があったから人に生まれるんだから、人は死にます
ただし、罪がなく受肉したケースが人類史上、たった一回だけあったので、それだけは例外です
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
237 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 03:21:06.26 ID:eNYa6Yaw - >>236
僕たちには「汝自身を知れ」だけで十分です
これだけで、全ての道と合流できます
東京は風が強いですね
窓を開けてますけど程よく冷んやりした風が時折轟々となっとります
そろそろ寝ます
良い夢を、おやすみなさいませ
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
480 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 20:35:21.90 ID:eNYa6Yaw - >>408
自称牧師がモズグスさまと競い合うとか何のジョークだwと思いまつ
|
- 【イエス】 これはわたしの愛する子 part49【キリスト】
491 ：神も仏も名無しさん[]：2018/10/07(日) 21:23:07.42 ID:eNYa6Yaw - ほんとダメな人な
そもそも「何が原因」で仲違いしたんだっけ？
んでその原因はもう克服されてるんだっけ？
|