- 【イエス】癒し主 救い主 【キリスト】Part 207
286 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 00:05:04.04 ID:qg1rPMjV - 恩寵軽視ねぇ。。。
まぁ美魔男には縁のない単語だから意味不明なこと言うのはしょうがないよなw
そのうちいいことあるさw
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329 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 11:03:44.98 ID:qg1rPMjV - まちこさんは毎日悔い改めしとるんや
偉いなー
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331 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 11:05:54.77 ID:qg1rPMjV - >>328
まちこさんは性悪説とかあんまり意識してないと思うよ
プロテは全般的に性悪説だけど、その価値観の上に築かれてるから自然と発想がそうなだけ
性悪説だからカルトだったらプロテ全般がカルトになる
鬼子さんが大好きなシャロンさんもプロテすよ
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337 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 11:20:07.80 ID:qg1rPMjV - >>333
プロテは人間はアダムから堕落しており、抗えない罪の重力に支配されている、と考えるから性悪説すよ
だから恩寵がある
正教会は悪の介在により神性がくすんでる、穢されているだけでそれは回復できる、と考えるから性善説すね
カトリックはその中間の解釈だと理解してまつ
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338 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 11:22:16.54 ID:qg1rPMjV - >>335
リアルタイムでの悔い改めも大事だけど、一日の終わりの総括としての悔い改めも大事だと思うで
人間にとって一番必要なことは全て幼稚園で教えられる、と俺は思ってるけど一番大切なことを実行するのは難しいのが現実だと思われます
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340 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 11:27:43.70 ID:qg1rPMjV - >>339
原罪が許されたのは神の供物であるキリストの贖罪のおかげと理解してますね
人間が本来罪の生き物であるから供儀が必要になる
そしてカト的な価値観だと原罪が贖われても罪におちる傾向は依然として存在するから、そこは頑張れ、みたいな感じかな
プロテでは何れにせよ、人の本性が悪だから、絶対的な神の恩寵によってのみ救われる、といった価値観すね
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342 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 11:32:52.35 ID:qg1rPMjV - >>341
違うよー
十字架の償いを性悪説のレンズから捉えているのがプロテ
そして、十字架の償いを性善説のレンズから捉えているのが正教会
ここら辺の差異は一般信徒は意識してないだろうけど、この二つの視点は大きな結果の違いを生むと思うんだよな
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343 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 11:36:45.29 ID:qg1rPMjV - ちなみにこの前ネクザさんとのやり取りの内容引用するな
結局プロテは恩寵が全て！でその義認をどう確かめるか！が歴史の営みの全てのだと思ってる
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改革派のウェストミンスター信仰基準では聖化は
２ この聖化は、全人に行きわたるけれども(1)、この世にある間は未完成である。どの部分にもなお腐敗の残部が残っている。
そこから、絶え間のない和解できぬ戦いが生じ、肉の欲がみたまに反し、みたまもまた肉に反するのである。
３ この戦いにおいて、残っている腐敗が、一時、大いに優勢になることもあるが、それでもキリストの聖化のみたまからくる継続的な力の補給によって、再生の側が勝利を得る。
それで聖徒たちは、恵みに成長し、神をおそれて聖潔を完成して行く。
とある
これが意味するところは、聖化したものでも罪への傾倒の働きは依然としてある。しかしいろんな紆余曲折はあれど「最終的には救われ得る」ということだ。
聖化されても過ちは犯し得ると、改革派は定義する
そして、ドルト信仰では確かに「一般恩寵」と「特別恩寵」を分けるが、それはあくまでも結果論であり、聖化された信徒が過ちを犯し得ることを語っている。
ドルト信仰では一時的な信仰の後退を認める、これもウェストミンスター信仰基準と変わらない立場
その上で、聖化は生きてるうちは完成されることはないと定義もされている。
これらが意味することも「生きている限り」聖化は完成されない、ようするに聖化された人間も罪を犯し得る、ようするに結果を見ないと分からないとなる
以上
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347 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 11:40:55.43 ID:qg1rPMjV - >>344
＞2.律法をクリアできたらOKなんだけども、
＞ 人には律法をクリアできる能力がないからダメなの
いや、能力がないのは悪の誘惑に抗うことができない、その理由は原罪があるから、従って性悪説を取るのがプロテなんでない？
完全なる善ではない、という消極的善のスタンスや表現は正教会だと思われます
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350 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 11:42:33.78 ID:qg1rPMjV - >>345
悔い改めは良いことですよね
禿Gは下痢になっても一時的にしか悔い改めないから下痢が周期的にやってくるんでしょうねw
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354 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 11:48:14.23 ID:qg1rPMjV - うーん
プロテ 性悪説とかで何記事か読んでみたけど、正教会は性善説でプロテは性悪説は一般常識みたいすよ
基本的に>>347の理解と同様だった
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356 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 11:50:20.15 ID:qg1rPMjV - もちろん性悪説、性善説に関するプロテの一般的立場を理解した上で、禿G個人としてどう解釈するスタンスを取るか、は自由だけど
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358 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 12:01:46.31 ID:qg1rPMjV - >>357
そうかなー、プロテが全的堕落の立場を取る限り性悪説にならざるを得ないと思うけどな
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365 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 12:25:05.04 ID:qg1rPMjV - >>360
一般信徒が全的堕落を理解してる、その上にプロテの価値観が築かれていることに意識的である必要はないよ
大事なのはその上に価値観が築かれているからみんな空気のようにそれを吸ってるってことが重要かと
あと、
全的堕落は善への自由意志を持たず罪への奴隷って点が大事だと思うけど、全的堕落の反論に理性を持ち出す意味がよく分からないw
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367 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 12:36:55.87 ID:qg1rPMjV - >>366
いやいや、堕落ってのは神ではなく悪を選ぶ性質のことで、アダムの悪を取った自由意志が背景にあるのかと
悪をとって神から離れた訳ですよね
あとカトリックではアウグスティヌスは全的堕落の立場、解釈を「取らない」とされてますね
んで正教会はアウグスティヌスの説を受け入れない
従って、
プロテは性悪説で正教会は性善説でカトはその中間、と主張ししてまつ
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373 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 12:42:44.55 ID:qg1rPMjV - >>368
新生したクリスチャン持ち出す必要ないすよ
全的に堕落した人類を救うのは恩寵のみ
改革派神学はその恩寵を一般恩寵と特別恩寵にわける
一般恩寵は全ての人類に与えられる恩寵だが救いにはあずかれない
特別恩寵はクリのみに与えられ救われる
クリでも救われない椰子は実は特別恩寵ではなく一般恩寵のみ与えられてたんだ、ということになる
これは救われた時の結果論でしかないわけ
それについて語ってるのが>>343
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374 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 12:47:37.52 ID:qg1rPMjV - >>372
ノンクリじゃなくてもクリでも特別恩寵にあずかれない人がいる、みたいな価値観はプロテにもありますよ
結局は全的に堕落してるから全ては神頼みしかないんすよね
そこで謙りの姿勢を強調する
恩寵という神の愛にすがるしかないわけ
無信仰だけど愛を実行してる人は一般恩寵の恵みとプロテは解釈するだろうな
そして特別恩寵が与えられるのであればいずれクリになって救われる、とも考えるんじゃないかな
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378 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 12:51:30.41 ID:qg1rPMjV - >>375
そこまで詳しくないからあれだけど、確かカルヴァン的には特別恩寵のみ、みたいな質感だったと思うけど
その後で一般恩寵も足された、みたいな順番だったと思われる
禿Gはプロテに疎いのな
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380 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 12:53:45.51 ID:qg1rPMjV - >>377
受け入れるか受け入れないかの問題すよ
俺もプロテは肌に合わないからカトか正教会の立場の方が好きだな
んで正教会はテオーシスの概念が大事な秘教的なニュアンス強くて、カトはもっとライトで王道で大道だからカトを一番評価してる
>>379
うん、禿Gはアンチプロテってことね
それでいいんじゃん
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383 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 12:59:21.10 ID:qg1rPMjV - >>381
聖書無謬説はプロテの一貫する立場ですよ
そしてその立場からまとめられた「解釈の仕方」が教理すね
聖書のみだから神学学ばない、は嘘でしょ
そもそもプロテの境界線は解釈の仕方の積み重ねである神学で出来てるわけですから
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390 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 13:03:18.38 ID:qg1rPMjV - >>384
善を意思する能力の欠如や罪の奴隷になる性質云々はルターから解かれており、プロテのベースですよ
教派によって様々に展開しようと性悪説のベースは変わりません
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- 【イエス】癒し主 救い主 【キリスト】Part 207
392 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 13:06:29.75 ID:qg1rPMjV - あった！
ルターの奴隷意思論
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/奴隷意志論
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- 【イエス】癒し主 救い主 【キリスト】Part 207
397 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 13:10:56.55 ID:qg1rPMjV - >>392
禿Gはテキトーなw
>>392
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408 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 13:20:02.48 ID:qg1rPMjV - >>404
？
自由意志は罪の重力から逃れられない、が奴隷意思論なんだからその点は全的堕落と同じすよ
んで罪犯すのに救済されるわけないよねw
それだけの話かと
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- 【イエス】癒し主 救い主 【キリスト】Part 207
418 ：神も仏も名無しさん[]：2018/04/17(火) 13:32:13.16 ID:qg1rPMjV - >>412
永遠の命に限定された自由意志は自由意志の話だと思うけどw
なぜなら、自由意志論は自由意志で「神を選ぶことができるか」というのが本題だから
悪「しか」選べないのであればそれは自由意志とは言えない
なぜなら罪の奴隷だから
それが趣旨なんじゃない？
人間の自由意思では神の救済に参画できない、は別に間違った解釈ではないけど、罪の奴隷にならざるを得ないから自由意志が「否定」されており、罪に堕ちる性質だから、救済にあずかれない、という話なだけ
ようするに、自由意志を認めるか認めないか、という話なわけ
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