- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
731 ：473[]：2012/07/11(水) 00:00:27.31 ID:MYA2M4wc - 結局あなたは最初はテーラワーダをその全体の文脈で捉えられていなかったのです。
これ、幻想じゃないしね。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
734 ：473[]：2012/07/11(水) 00:03:48.72 ID:MYA2M4wc - 473は悟っていないといいながら悟ってるかもしれない。
ろんが悟ってるんじゃないならこういうどんでん返しもある。
473は悟ってないといってるんだけどね。
732みたいにあらかじめ決め付けると、ろんが悟ってない場合、悟れなくなりますね。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
738 ：473[]：2012/07/11(水) 00:06:53.88 ID:MYA2M4wc - 夢の中なんだから
批判を受け入れてもその解釈は夢にねじまがり
批判を受け入れなくてもその解釈は夢にねじまがる
だからいかに自己イメージ、他者からのイメージの影響を脱するか。
目覚めているか。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
740 ：473[]：2012/07/11(水) 00:14:19.81 ID:MYA2M4wc - いや、それ、わかった風な事いう人が独り増えただけ、、
偽物であったばあいその人はどんな風にわかるか
本物の場合そのひとは前者とどう違う感じ方をし、表現するのか。
説得力のあるやつを頼む。
739とか何もいってねーのと同じじゃねーか。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
743 ：473[]：2012/07/11(水) 00:18:08.07 ID:MYA2M4wc - リアルで会話したら10分で終わりそうなんですけどね。
２ちゃんならではの誤解が楽しめます。
批判を受けるたびにいろいろ新鮮なネタが出てくるのでなんだかんだいってやめられない。
騒動は続いてるけど、話題はころころ変わってる。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
745 ：473[]：2012/07/11(水) 00:21:43.77 ID:MYA2M4wc - >>742
そうかね。
達したなんていう人は誤解している可能性が非常に強い。
疑問しかわかない状況のほうがそれは方便として機能している。
達して理解したというのが殆ど偽者なんだから危ないんじゃないの。
達してたら理解もないのでは？
本当に達するというのは正にその人だけのものであり、孤独なものだというのはある。
認められても認める人がそこまで達してないのじゃどうしようもない。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
746 ：473[]：2012/07/11(水) 00:23:13.32 ID:MYA2M4wc - 休めってなあ。
テレビ見たり長電話するのと違いがわからないけど。
まあ、そろそろ悪乗りしだしたので。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
748 ：473[]：2012/07/11(水) 00:25:55.01 ID:MYA2M4wc - >>747
おやおや、せっかく何もわかってない事がわかるかもしれないチャンスを。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
754 ：473[]：2012/07/11(水) 00:33:31.89 ID:MYA2M4wc - 異なる、夢
これを過小評価してはいけないかもしれない。
蟻が象になる事もありうる。
他人の夢はあまりに違ってるかもしれないし、自分の夢を見ているとそれがわからない。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
758 ：473[]：2012/07/11(水) 00:41:29.20 ID:MYA2M4wc - 違う夢、違う価値観から投下された批判を、
自分の夢で解釈して自己批判して傷ついているのか？
もし自分と同じ夢の人から批判されたらそれは一大事、本当に自分が不注意な証拠だから、深刻だ。
ああ、
ゆ め の な か に い る
しかもこの夢自分のなのにろくでもない働き。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
760 ：473[]：2012/07/11(水) 01:09:25.93 ID:MYA2M4wc - >>756
実際のことろ異なる夢の住人の他者の言動は予測できないのに、予測できると思っていて、
予想外の事がおきると傷つく。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
763 ：473[]：2012/07/11(水) 01:20:25.37 ID:MYA2M4wc - >>760
驚くだけじゃすまないみたい。
深く感情面で同化してるんだと思う。
例えば、空気読めてなくて、磔になって処刑されるとして、
驚くだけで済んだら相当。
普通傷つく。
だけど、驚くだけですまない私ってなんか笑っちゃうね。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
765 ：473[]：2012/07/11(水) 01:23:21.33 ID:MYA2M4wc - >>666の指摘
それ指摘じゃない。AMAさんの自分の悟りへの態度の告白。
でなければ、相手になすりつけたも勝ち。
そういう指摘は相手の言動の部分を抜いて、これはこういうことですよねといわなければいけない。
他にどうしようもない。
473はこういうけど、それはわかってないからで、わかってる人はこういうんですよと、
わかってる人は言えるのです。
473はいつもそのスタイルで指摘しています。
だから他者にレッテルを貼る必要がないのです。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
766 ：473[]：2012/07/11(水) 01:25:30.26 ID:MYA2M4wc - 大体473は自分自身のことを語るとき、悟りという単語は使わない。
悟りという言葉は他者との会話用で自分用のものとして使ってない。
どうやって求めるのかね。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
767 ：473[]：2012/07/11(水) 01:27:36.33 ID:MYA2M4wc - >>764
痛がる事はないけど、傷ついてもいいのでしょうね。
うん。ありがとう。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
775 ：473[]：2012/07/11(水) 01:40:35.92 ID:MYA2M4wc - >>770＞amaさん
＞分からないものをどうやって求めるの？
それを言い出したamaさんに質問中。
そう、そしてその会話に参加してない人が異なる意味で取って473に指摘してくる。
473は傷つく。傷つくのは、760というわけです。
amaさんもとんだ人たちに支持されてますね。
amaさんの悟りは基本的にあるタイプの人たちに誤用されやすいものかもしれません。
amaさんそれでも続けますか？
>>768
大笑いです。ほんとおかしいんだけどそれｗｗｗ
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
780 ：473[]：2012/07/11(水) 01:46:15.26 ID:MYA2M4wc - >>772
意味をもたず、価値ももたないように、気をつけて述べています。
それがろんさんにはたくさんあるのですね。
知る＝主観に過ぎないから・・その中にいるうちは、悟りは訪れようがない。。
自分でいっぱいいっぱいの人のところに、それが入ってくることなどあろうか？
大変ですね。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
783 ：473[]：2012/07/11(水) 02:11:36.81 ID:MYA2M4wc - >>779
＞693
の悟り子さん経由で過去の状況を参照ください。
amaさんの言う悟りの内容についてはそれなりに相互理解が取れてる感じはありますけど。どうなんでしょうね。
要は命名だけの問題。
ブッダと同一化して自分を偽りたいんじゃなければ単に悟りを別の単語に変えればいいんじゃないという話。
というかamaさんとは悟りという単語を使わず話したいという提案なわけなんですけどね。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
785 ：473[]：2012/07/11(水) 02:18:28.03 ID:MYA2M4wc - まさにその通り。
おやすみなさい。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
801 ：473[]：2012/07/11(水) 08:43:38.49 ID:MYA2M4wc - ＞執着にせよ何にせよ、生まれることも滅することもないわけですから、
それをわざわざ消さなくてもいいという理解です。
実際にはあるんだから、ある状態で悟りを語るのに無理があるんじゃないですか。
執着があることは別にありふれたamaさんの自己申告ですよね。
そうあることと、知ってる事は別じゃないですか。
たったそれだけの話なんですけどね。そうあるわけではないけど一足飛びの理解で悟りを自称したいなら止めはしません。
>>671
> いえ、求めていません。
さて。少なくとも直近の流れからそう話を持ってくるのにはちょっと無理がありました。
現にamaさんもここからそう取れるとは提示できないわけですよね。
私は求める事ができない人間だ−他人は求めている
そうやって他人はそうなんだと役割を与えてしまうという事はあります。ありふれた投影の働きかもしれません。話が飛んでますから。
そうやって他者をだしにして自己アピールしたがるという言動に見えてしまいます。
そもそも悟りを求めるかどうかという話ですらなかったので、
執着のこってて悟りを理解しているというのに無理があるんじゃないのという
本当にシンプルな話です。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
802 ：473[]：2012/07/11(水) 08:50:38.41 ID:MYA2M4wc - >>795
そういわれるとちょっと違うかも。
あくまでわかってるわかってないは申告する話ではなく、レッテルは貼らない。
ただ、あなたはこれについてこういっているけど、実際にはこうではないのか。
また、あなたが持ち出してるこのひとはこういってるよとか、
どこまでも話しメインです。
過去の人を引用してその人の言動をどうこう言う事はあまりないです。
どうこう言うときは自身の言葉でおこないます。
相手自身がつかってる理論でしたら理論と言動に矛盾があれば普通に使う事もあります。
私はわかってる、相手はわかってないと直接言うどころか匂わす必要も無いと思います。
それは言うほうも言われるほうも目覚めから遠ざかりそうです。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
803 ：473[]：2012/07/11(水) 08:56:44.02 ID:MYA2M4wc - amaさん 801続き
>>執着にせよ何にせよ、生まれることも滅することもないわけですから、
それをわざわざ消さなくてもいいという理解です。
だから悟ってはいないけど、自分なりに悟りはこういうものではないかと思っているという事に過ぎないのに、
悟ったかのように話すのですか？
むしろブッダのこの定義を否定して、執着が残っていようと悟りだと言い切るならあなたの自由なのです。
でもどこまでもそれには逆らわないでわかったような事を言う。この辺女々しいですね。
どこまでもブッダの言う事には逆らわないのに、仏陀の定義する状態とあなたの状態は違うのに、
自身が悟りにあるというスタンスで悟りという言葉を使うのですか？
787でも笑われています。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
805 ：473[]：2012/07/11(水) 09:29:24.72 ID:MYA2M4wc - ×だから悟ってはいないけど
○だから執着はあるのに
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
806 ：473[]：2012/07/11(水) 09:48:30.37 ID:MYA2M4wc - amaさん
>>800
> このスレッドのことでしょうか？
スレッドは続ければいいのでは。
私は求める事ができない人間だ−他人は求めている
そうやって他人はそうなんだと役割を与えてしまうという事はあります。
取り巻きと一緒に他者に対して優位に立とうとする心理的搾取についてじゃないでしょうか。
求める事ができません？
わざとらしい。いちいちそんな事を主張する事自体が余計な振る舞いです。
変な方向に話題を飛ばしてすいませんで事は終わるのに、そうやって自己防御して印象付けようとする。
求める事ができないならそういったことはどうでもいいのでただ話題を元に戻せばいいのに。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
811 ：473[]：2012/07/11(水) 10:49:07.05 ID:MYA2M4wc - あなたはわかっていない。
という直接、間接の表現があるが、
もし私がわかっていないなら、私は私がわかっていない事もわからないし、相手がわかっていることもわからない。
そう、もし私がわかってないなら相手がわかってる事がわからない。
わかってない事がわかるぐらいなら、もうわかってる。
だから、ただ自覚の作用によってのみ無常は期待できる。
移り変わる事に努力は要らず、我々は移り変わらぬようにこそ努力しているようだから。
だから、473は、相手にレッテルを貼る形で評価しない。
今こういう働きがあなたの中に見えるので気付いたらどうか。ただそれだけ。
473はあなたのこの表現はあなたのこういう本音を出していませんか。
あなたは、あなた自身のこういう言動をどう思いますか。
とただ自分自身に意識が向くように仕向ける。
自分自身が自身の本音を探るように。
わからない人がわかる人がわかってるとわかるはずがないのに、私はわかっていると印象付ける。
されるほうはまさに混乱を与えられているようなもの。それを言う人の内部葛藤をそのままくれてるんだから当然だけど。
だから私ーあなた、の関係を感じさせるように述べると混乱はただ増えるだけ。
わたしーあなた、でなく、自身の夢におのおの気付く。
ここに落ち着こうではないですか。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
812 ：473[]：2012/07/11(水) 10:52:15.28 ID:MYA2M4wc - 話のきっかけはわたしーあなたです。
さもなければ会話は起こりえません。
しかし、最終的にどこに落ち着けるかです。
仮として生まれた、わたしーあなたは、最終的にもとよりさらに静まる。
最終的にもとより静まってこそ、会話の意味もありましょう。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
814 ：473[]：2012/07/11(水) 12:48:45.95 ID:MYA2M4wc - ＞要するに私スタート？
完全に仮のものか、それに深刻か、おのおの違いはあれど、それはそうでしょう。
＞概念ーラベルーレッテル なしに人間同士会話成り立つのかな？
語られている事に注視して他者評価でそれを捻じ曲げないぐらいの意味かと。
概念やレッテルを使って話を盛り上げるのはいいですけど、仮のものである一種の軽さを忘れてはならないと思います。
批判も賞賛も危ない。悟りの段階というものはない。だから悟りの段階という。
あると思うと、落ちる。
ほめられるほうも危険なのです。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
817 ：473[]：2012/07/11(水) 15:55:35.64 ID:MYA2M4wc - ＞amaさん
473 執着がないことを悟りと名づけているのが本来の語法では？
ama 悟りに求めてらっしゃるものがりますよね
え？執着がなく当然求める事もないという状態に悟りというただの言葉を当てはめるという作業をしてるだけですけど。
446でもその内容でしたし。一体どこからその話が出てきたのでしょう。
かなり無自覚に473を捻じ曲げ、書いていることに対応できていません。
求める事は執着の類似系なので、求めるという事は提示した執着がないという状態とかけ離れている。
話題がとんだ。
じゃあ、その求めるという事はどこから出てきたの？
473の提示した話題の中にそれがないなら本人が抑圧してるものの投影以外ない。
amaさん自身の執着じゃないでしょうか。
執着があるのは別にいいのですが、求めるという事と執着にたいした差はありません。
悟りに執着しようと、他のことに執着しようと、「執着である」のです。
それは「求める事である」ということと中身において大差はありません。
表層意識で求めないという体験をして、無意識は相変わらず執着があり、当然求める事もある。
それは巧妙に他者に転嫁される。
露骨にやる人が多い中あなたは上手にやってるのではないでしょうか。
という話もあるのですが、元の話は、それに悟りって名づけるのはいわゆる人が連想する無執着の状態を悟りって名づける事と矛盾するよね。
と、そうあるわけではないのに、理解、推測で悟った気になってるのですか。
という事です。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
824 ：473[]：2012/07/11(水) 19:06:16.45 ID:MYA2M4wc - ＞amaさん
473 執着がないことを悟りと名づけているのが本来の語法では？
(ここでは悟りはただの言葉に過ぎない)
ama 悟りに求めてらっしゃるものがりますよね
ama もし悟ったとしてもそれがどういうものかは
「もし悟ったとしても」、これもどこから来たのでしょう。
473はある状態に悟りという言葉をあてるという話をしているだけなので、悟りというものがあるとは提示していません。
遠まわしに悟りというものはありませんと言っています。悟りという言葉はあるので、どう使うかという事でした。
「もし悟ったとしても」というのはamaさん自身の悟りへのイメージ以外出所がないのです。
「この概念に悟りという言葉を当てるかといっても、悟りにこの概念を連想すると４７３は言ってないですから。」
amaさんは悟りという言葉にこの場合特定の現象を連想させています。
473は、他者が客観的に判断しやすい次元で、こういう状態にこういう名前がついているよねという次元で話をしているだけです。
今回473はそもそも悟りというものがあるとすらいってないので、amaさんは誰と会話してるのかなあと。
amaさん自身が悟りという言葉に概念を連想しているのに473がそれをしているといわれてちょっと混乱してしまいました。
ある種辛辣ですいませんが、自我は自分を騙そうとします。
目覚めの一瞥を受けた後自我に騙されて歩みを止めると非常に魅力的な表現をするようになるのですね。
あなたに罪はないが、影響を受けかけた４７３としてはあまりゆとりがない。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
825 ：473[]：2012/07/11(水) 19:39:22.40 ID:MYA2M4wc -
＞amaさん
824補足
遠まわしに悟りというものはありませんと言っています。
遠まわしということは、つまり。
「悟りというもの」とは、悟りという言葉に連想する個々人の自我が作り出す概念であるという事です。
それは厄介な自我の一部に過ぎないとそういうことです。
執着のない状態であるという悟り「というもの」は執着である自我が作る想像で存在しえません。
それと違って、執着のない状態が悟りと名づけられてるんじゃないのとは、平常の会話の次元です。見栄と自己顕示の次元です。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
826 ：473[]：2012/07/11(水) 19:53:42.28 ID:MYA2M4wc - >>822
＞覚者B：私の他には何も無い、全ては現実でありよって執着も私に他ならない
誰の言葉ですか？文脈で捉えないとこういうことだと意味がとりきれませんがこのフレーズだけで感じることを。
前半は個人と全体の境界がないことを同じことを違う言葉で表現してるようですが、
後半部分、私のほかに何もないなら現実とそうでないものの区別はつかないので現実とはいえないですし、特定の部分への執着も起き得ない。
特定の、体への執着はこの場合消滅しているわけで、私たちの知る意味での執着があっても、というような意味には取れません。
前半は語られてきた知恵、後半は覚者でない人の想像でかかれたものに思います。
全体への執着はいわゆる執着とは性質が違います。それが最後の執着とも聞きます。
その執着すらない覚醒者でも、全体性への執着を方便で表現する事はあるでしょう。
それにこれがamaさんと言うのでしょうか。
無意識の個への執着や様々な恐怖を、表層自我がうまく覆い隠しているという人間の平凡なありようを
かれは余すことなく表現しているように思いますが。苦しみに逆らう苦しみという無知から逃れて、あとは既存の自我を保全した安全運転。
(でもそれができるためには、一度目覚めていなければ、できないと、、、、目覚めの後こそ自我が復権しようとし堕落する一番危険な場所。
そうしつこいぐらい言われている。)
473は
執着をなくそうとするのは執着の働き、執着があっていいというのも執着の働き。
純然たる目覚めが無常に身を投げる鍵ではないかと、謎をかけておきます。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
827 ：473[]：2012/07/11(水) 20:01:21.44 ID:MYA2M4wc - >>822
でも、久しく忘れていた、全体性への執着という概念。
第6の次元といわれるので、無といわれる第7の次元より我々には身近かもしれません。
執着がなくなる前に、範囲の限定が解除されるほうが先かもしれませんね。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
828 ：473[]：2012/07/11(水) 20:07:42.23 ID:MYA2M4wc - >>822
ちなみに、全体性を知らなくても、
「あ、これ、普通の人が想像で書いている。」
という部分は普通の人でも見抜けます。
体得してない真理については当然語れませんが、自我が知らない事をいかに語るかという事は自分の詐術を克服するにつれ見えてゆきます。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
835 ：473[]：2012/07/11(水) 22:30:01.71 ID:MYA2M4wc - > だから互いの評価が互いに最低なのは自然な規定路線
これは客観性で、主観的な一方的なレッテルの張り合いを俯瞰して、
そしてそれに深刻にならぬようそくしていますね。
主観でそう感じてしまうのは我々の現実です。
互いにそう感じてるんだけど、互いに夢なんだろうから深刻にならないほうがいいし、
これを表現すると水掛け論になって時間の無駄なんですよ。
他者評価より、トピックについて深く意見を交し合おうという事ですね。
> 自分でいっぱいいっぱいの人のところに、
いうまでもなくろんちゃんの発言です。
自他の精神、自我の詐術を見抜くのが目的だから、博識と思われるのではなく、
自我が自分を守ろうとする際のあらゆる反発を受けるでしょうね。
自分の受ける影響を感じて、他者を鏡として自分を見て、また他者を観察してそれについていろいろな見識がたまりました。
基本473は悟りでないもの、自我のトリックへの注意を語るだけですから。
偽りを偽りとして知れば真実は明らかになる。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
836 ：473[]：2012/07/11(水) 22:39:16.70 ID:MYA2M4wc - 結局、あなたは、そのときどきの自分に素直なままです。
いい事じゃないですか。
偽るのはよくないですけど、単に出さないほうがいいことはありますよね。
出したら帰ってきてその結果どういう気持ちになるか。
穏やかなふりはしなくても、怒りを表出させる事もない。
133の意味は、無意識で怒りがある人は、無意識は怒りは正しく、怒りには利益があると思ってるから怒るのだと。
表層意識の知識やまた理性の無力さを示唆したものですね。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
837 ：473[]：2012/07/11(水) 22:40:49.41 ID:MYA2M4wc - レッテル張ると、無意識の好感や敵意が強化され固着しちゃうんですよ。
それはしないほうがいいかな。
かといってそれで評価している本音が消えるわけではない。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
846 ：473[]：2012/07/11(水) 23:40:52.69 ID:MYA2M4wc - 本人の言動を詳細に捉えようとしているだけで、こうだという決め付けはしてないように思いますが？
むしろ473はamaさんといわずあらゆる人のレッテルを剥がそうとしてるんですけどね。
レッテルは、貼っても、貼られても尊敬も軽蔑も自我に力を与えます。真に受けない覚醒が不在なら。
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- 悟りを開いたことあるけど何か質問ある？１３
848 ：473[]：2012/07/11(水) 23:53:56.08 ID:MYA2M4wc - >>844
その認めてもらうという発想があなたの住んでる世界なんですよ。
話がつながらないというのはつらいと473は言う。認めてもらうなにも共通認識がない人間に認めてもらってどうするのか。
私の悩みは事実である共通認識の欠如に嘆いている事だから。それが775なんだけど、あなたの次元で読むと844。
844はそんな他者の承認欲求の世界に人を巻き込んで、一緒に認め合いたいのですか？
amaの自己欺瞞はあんまり見たくないというだけですねえ。
認めてもらうという働きが自我のものですし、大体彼に473の何がわかるのですか？
彼の夢の中で473がどう映ろうと、彼の問題です。
互いに眠りが同程度覚めていれば共感があるでしょう。
不干渉？
積極的にトピックについて意見を交わせばいいではないですか。
あなたは経典の特定の形にこだわらず、他の形で自分を表現できますか？
本当に体得してるのなら他の形を一方的には批判しません。
懸念を表しつつも、この方向で表現でき、進めるのではというあなた独自の表現も併せて可能なはずです。
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